죽시사님에게 고함(술향기님도 동참 요망) | 문학게시판
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죽시사님에게 고함(술향기님도 동참 요망)
글쓴이 여현   조회 2768
라마의 애곡
이것에 대해서는 별도의 배경 설명이 필요 없으리라고 보고, 왜 구세주가 세상에 출현할 때 두살이하 어린 생몀의 피가 요구된 것이었을까요?
제가 이 질문을 던지는 것은
첫째, 하느님은 인간 역사에 관여하시는가?
둘째, 관여하신다면 그 범위는 어디까지인가? 그렇다면 우리 한반도에 일어났던 역사적 사실에 어느 정도 관여하셨는가?(물론 다른 나라 다른 민족을 예로 들수도 있겠지만, 활발한 토론을 위하여 우리가 잘 아는 우리의 역사를 다루는 것이 편할 것이라는 생각에)
셋째, 그렇다면 가령 일제35년의 강점과 6.25의 비극을 신학적으로 설명할 수 있는가?
넷째, (여기까지 설명이 잘 된다면) 유태인들이 그들의 구세주를 죽인 댓가로 이천년을 떠돈 것에 대한 답을 얻을 수 있으리라 믿습니다.
이 토론이 정리되고 나면, 제가 가졌던 또 하나의 의문점. 어차피 죽기로 되어있는 예수를 죽인 유태인은 하느님의 예정(계획)을 이루어준 소도구인가 아니면 죄인인가에 대해 토론해 보고 싶은데...일단은 여기까지 운을 뗍니다.
죽시사님을 비롯한 여러 강호제현의 현명한 답을 기대합니다. _(__)_ 
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바람마음 ｜ 2009-09-14 오후 6:42  [동감 0]    
ㅎㅎ 답변 꼭 기다립니다
재미있는 토론장을 보게 될 거 같네요
달빛담근술 ｜ 2009-09-14 오후 6:46  [동감 0]    
이 곳은 문학게시판,,,,,예수가 어찌죽든 공자가 또 어찌 죽든,,여기서 보고픈 건,,,,차라리 그분들 돌아 가실 때의 석양 빛깔을 전하는 예쁜 맘들 ....하여튼 여현님 반갑습니다,,,,그냥 님 생각 적으시고 또 그걸 받아들이고,,,,,이런 곳이 광장하고 다른 모습입니다,,,아카리 선달,,유프라테...배추...태평역,,,천추,,고기 걍 보고싶은곳,,,,,,,
수현기객
09-14 오후 6:59 		요기서 토론하기로 했거든요. 잠시만 빌리겠습니다.^^*
바둑의미학 ｜ 2009-09-14 오후 7:44  [동감 0]    
으음,,, 여현님까지 문게에 등단하셨네요,,
광장이 이리로 옮겨오는 것은 아닌지 모르겠네요 ㅎㅎㅎ
으음 여기서 보니 마치 고향분 뵌듯한 반가움도 살짝 드네요...
그런데 위에 수현기객님은 누구신가 여현님 대명 여러 개시네요,,
나도 새로운 대명 하나 마련해 볼까?? 오로볼이 11개가 있는데,,,
여현
09-14 오후 7:55 		2개니까 여러개가 맞는군요^^*
여현
09-14 오후 7:57 		옮겨온 것은 아니고...저는 나작방에서...하하하. 미학님 반갑습니다.
죽시사 ｜ 2009-09-14 오후 7:54  [동감 0]    
일단 마태가 기록한 예수의 탄생기록을 보면 라헬이라는 인물과 라마라는 지명과
자식이 죽어 통곡하는 상황이 나옵니다..라헬은 야곱이 사랑해서 얻은 첫번째 부인입니다..그리고 이스라엘의 어머니로서 야곱은 그녀를 장사지냅니다..라마라는 지명은 북왕국 이스라엘이 말살 되고 침략자들에게 포로로 잡혀 가는 이송집결지입니다..어찌 보면 죄없다 할 청년들이 잡혀 가고 죽임을 당하는 모습은 통곡 하고도 남을 상황이겠죠
죽시사
09-14 오후 7:58 		그나마 신앙의 순수를 지키려던 남왕국 유다지파만 남고 11개 지파는 역사에서 지워지게 됩니다...하나님의 백성을 향한 심판의 원인은 당연히 우상숭배입니다... 그래서 그들이 살게 된 사마리아인들을 이스라엘 사람들은 신앙적으로 육체적으로 잡종 취급을 하며 멸시 합니다.
죽시사
09-14 오후 8:01 		우상에 대해선 여현님이 좋은 글 써 주셨지만....그들을 물들인 대표적인 우상이 바알과 아세라입니다..그 신들은 어머니의 유방과 같이, 이땅의 비옥함을 보장에 주는 풍요 의 신이었고,땅의 신이었습니다..
죽시사
09-14 오후 8:04 		우상숭배로 하나님의 심판을 받고 포로로 잡혀 가는 백성들....그를 슬퍼 하는 라마의 통곡은 요세프스의 기록이 아니더라도 티투스에 의한 이스라엘의 통곡이었고,베들레헴의 통곡이었고,독일 아우슈비츠의 통곡으로 이어진다 봅니다..
죽시사
09-14 오후 8:08 		선지자 예레미야가 예언한 베들레헴 아이들의 학살도 연장선상에 있다 봅니다.....더 연장을 해 볼려고 합니다...여현님의 국사에 관한 박식함은 제가 두손 두발 다 들었지만...전 역사를 살피면서 왜 불교도 유교도 기독교도 우리나라에 받아 들여 지면 2-300년을 전후하여 변질 하는가? 항상 궁금 했습니다..
죽시사
09-14 오후 8:13 		원래의 불교의 순수함 대신에 도교의 삼청,삼신 이런 혼합적인 요소가 들어 오고,전래의 무속적 요소가 가미되면서 본질에서 멀어 집니다....기독교도 마찬가지겠죠....오늘날 한국 기독교회 안에 침투한 이런 무속적이고 기복적인 요소가 또 다른 우상이겠죠..
죽시사
09-14 오후 8:18 		초대교회의 순수성에서 이탈한 물질주의 적인 교회의 행태에 종교개혁이 일어 났지만 교회는 계속 개혁 되어져야만 한다고 생각합니다...개인 개인도 마찬가지 겠지만...캐톨릭의 성모 숭배 사상도 전 개인적으로 원래 로마를 지배하던 땅의 신,풍요의 신과 기독교가 만나 절묘 하게 빗어 낸 또 다른 우상이라고 봅니다..
죽시사
09-14 오후 8:20 		역사가들은 역사의 큰 두개의 흐름을 헤브라이즘과 헬레니즘으로 분류 하기도 하더군요...물질과 과학과 형이하학적 헬레니즘 문화와 영혼,정신,형이상학의 헤브라이즘 문화....
죽시사
09-14 오후 8:23 		계속 되는 연장선상에서 하나님의 심판을 봅니다...모두가 우상에게 무릅 꿇는 말세.,.
죽시사
09-14 오후 8:36 		이제 겨우 1번 문제 답했네 헥헥,....맞다는 보장도 없고......제 대답은 관여 하신다입니다...어른들은 天災를 흔히 人災로 많이 보시더군요....관여를 하시는 방법에 관해선 추후에 다시 다뤘으면 합니다...그러나 결국은 인간이 본질에서 이탈해서 자초한 측면이 많고 인간은 그걸 신의 형벌이라고 생각 하죠....성경에도 사람이 시험을 받을 때에 내가 하나님께 시험 받는다 하지말지니 하나님은 악에게 시험 받지도 아니하시고 친히 아무도 시험하지 아니하시느니라 오직 각 사람이 시험 받는 것은 자기 욕심에 끌려 미혹됨이니 이렇게 기록해 놓았더군요
죽시사
09-14 오후 8:43 		여현님의 말씀대로 이제 나머지는 연결 되어 풀리네요....기독교인의 신앙 고백은 인간의 생사화복과 역사의 흥망성쇠를 주장 하시는 하나님 입니다....여기에서 잠깐, 전 기됵교의 신학적 오류 가운데 하나가 성 어거스틴의 두개의 성 사상이라고 봅니다...구원 받은 자와 멸망 받을 자들, 하나님의 도성과 마귀의 도성...유대인들의 오류이고 기독교인들의 오류 중 하나가,...이런 이분법적 나눔이라고 봅니다....천지를 창조 하신 하나님을 이야기 하면서 하나님을 왜소화 시키는....모두가 하나님의 관심과 피조물이라면 그들은 섬김의 대상이고 그들 속에 하나님 사랑과 존귀함을 인정해야 하는게 아닌가 봅니다...
죽시사
09-14 오후 8:45 		유대인들은 제사장 국가로 하나님을 섬기고 세상 사람들과 하나님과의 과교 역할로 부르심을 받은 것이지 선민사상에 빠져 잘난체 하라고 부르심을 받은게 아니죠..교회도 마찬가지라고 봅니다..
죽시사
09-14 오후 8:50 		과(x)--> 가(o) 광장에서 대답 했듯이,,,,그리고 제가 올린글 차마고도에서 말씀 드렸듯이,... 이 민족의 내면에 흐르는 절절한 신을 향한 종교심이 하나님께 받아 들여 지고 일제의 통치나 6.25 전쟁 같은 것도 산고와 같이 아프락사스의 새와 같이 깨어 날기 위한 축복의 과정이라 전 믿습니다...
죽시사
09-14 오후 8:51 		일단 여기까지 입니다^^
여현 ｜ 2009-09-14 오후 9:04  [동감 0]    
수고하셨네요. 요약을 하자면 바벨론 유폐 때와 같은 상황으로, 그 이후부터 예수 때까지 조상들이 저지른 우상숭배 등의 죄과로, 2살이하 어린아이들이 죽었어야만 했다는 논지신가요? 구세주의 앞으로 있을 그 분의 피값으로?
죽시사
09-14 오후 9:19 		네,,,,ㅠ,ㅠ 자신은 없음 그런데 마태복음의 저자인 마태는 유대인 저자로서 그 문구를 통해 헤롯이 실은 사람 죽이는데 일가견이 잇는 인물이었죠...요한의 목을 소반에 올려 선물 하고,,,산헤드린 공의회를 제거 하기 위해 공회의원 300을 처형하고...예수님도 본질을 외치다 죽은 선지자들의 피가 아우성 친다는 표현을 하셨죠....그래서 조상들의 죄...영적무지의 업보라고 기꺼이 답합니다..
죽시사
09-14 오후 9:21 		마태이야기가 빠졌네요 마태는 유대인 저자로서 그 부분을 특별히 강조 합니다....핍박 받고 탄압 받는 유대인 상을..
여현
09-14 오후 9:24 		간혹 헤롯이 사람을 죽이는 잔인성에 대해 <하느님의 섭리가 어떻게 작용했는가?>를 이해하는 것은 쉬운 일이 아닙니다. 또 주제로부터 너무 멀어지게 될 듯 하구요.
여현
09-14 오후 9:29 		그런데 우리는 예수의 핏값을 요구당하고 있습니다. 예수가 흘린 피를 헛되이 할 것이냐? 바로 너를 구원하기 위해 피를 흘렸는데 너는 회개하고 그를 영접하지 않은 이유가 뭐냐고 따지듯 혹은 답답하다는 듯...뭐 이런 분위기가 맞죠? 그러면 예수 이전의 인류에 대한 죄악에 대해서는 어린아이들의 핏값으로 되었다는 건가요? 그것은 아닐 것이고... 분명히 여기에는 하느님의 섭리가 작용을 한다고 하는데 어떻게 작용했으며 그 결과가 뭔지 석연치 않아서 묻는 겁니다. 진짜로...몰라서 묻는 겁니다.
죽시사
09-14 오후 9:43 		교과서적인 답변,,, 창세기에는 뱀을 향해 여자의 후손이 네 머리를 밟을 것이며 너는 그의 발꿈치를 물 것이라 (창 3.15) 이것을 십자가 사건에 대한 원복음(Original gospel)이라고 합니다...하나님은 그 형통을 확보 하기 위해 아브라함을 택하시고 예수까지의 족보를 지키시죠,,,당연히 사탄의 입장에서는 하나님이 역사속에 개입 하시는 걸 저지 할 수 밖에 없었고...모세 당시의 유아 피살 사건이나, 베들레헴의 사건이나 그런 관점에서 전통적인 해석을 합니다...
여현
09-14 오후 9:46 		아! 좋은 답변이십니다. 제가 하도 오래되어서 기억이 가물가물합니다만, 차이점은 있죠. 모세의 경우는 이스라엘 민족의 인구 증가에 겁먹은 파라오의 자발적 결정이라는 것과 구세주의 경우는 베들레헴의 별이 나타나 인도하면서 헤롯이 그런 결정을 하도록 유도(?)했을 개연성이 엄청나게 높다는거죠. 그 차이점이 설명될 수 있다면 조금 근접할 수 있을지 모르겠습니다만. 여하튼 출애굽이 인류구원의 프로토타입이 되는 것은 분명한 모양이지요?
죽시사
09-14 오후 9:48 		형(x) ---> 혈 (o)
죽시사
09-14 오후 9:50 		2차대전의 유대인 학살이나, 티투스의 예루살렘 공략이나 인간적 관점에서의 정치적 해석이 있지만 신앙적 해석은 하나 인것처럼 바로나 헤롯이나 역할은 비슷한거겠죠^^
3쿠션 ｜ 2009-09-14 오후 9:24  [동감 0]    
제 개인적인 생각을 말하고 싶습니다. 토론의 주제로 적당하지 않습니다.
한쪽은 기독교인이고 다른 쪽은 비기독교인이라면.. 더더욱 토론을 할 수가 없는 주제죠.
그리고 기독교인 어느 누구라도 한국의 비극적 상황에 대한 하나님의 관여 사실을
명쾌하게 설명하지 못합니다. 만일 설명할 수 있다면.. 꿰맞추기식 억지 논리, 즉 궤변이
될 수 있습니다. 세번째 예를 든 일제 강점기보다 더 이전인 삼국시대나 고려, 조선시대
3쿠션
09-14 오후 9:29 		외적의 침입으로 고통받았던 사건들에 대한 하나님의 관여도 설명해야 됩니다. 결국 토론 주제로서 적합하지 않기때문에.. 답변이 장황하게 전개되고 있습니다. 기독교인들은 신앙때문에라도 당연히 하나님이 관여했다고 대답하여야 합니다. 비기독교인들 입장에서는 하나님이 관여했다는 말이 우습기 짝이 없는 말이죠. 마지막으로 딴지 하나 <하느님>이 아니고 기독교에서는 유일..즉, <하나님>이라고 합니다.^^*
3쿠션
09-14 오후 9:32 		아~ 하나 더.. 답변이 기독교 역사나 신학 강의로 전개되고 있다는 생각입니다.
여현
09-14 오후 9:35 		쿠션님이 나타나시니 반갑기 그지없습니다. 이미 읽어보셔서 아시리라 믿습니다만, 죽시사님이 유대인의 방랑을 구세주를 죽였다는 죄과라고 하셨길래, 과연 하나님은 인류사에 관여하는가? 이것이 궁금해진 것이죠^^. 비기독교인이라는 것은 인정하지만 이교도도 아닙니다. 저는 종교를 갖고 싶은데...기독교식으로 말하자면 <하나님이 아직 절 선택하지 않으신 듯>합니다. 왜 저를 안 선택하시는지...누구는 그러더군요. 네가 너무 교만해서 그렇다고. 그러나 교만(오만)한 자, 불의를 저지른 자 등등... 죄인에게 하나님의 선택의 은총이 필요한 것은 아닐까요?
3쿠션
09-14 오후 9:45 		글쓴이 삭제
죽시사
09-14 오후 9:45 		여현님 직접 얼굴을 대하고 대화를 하기 전에는 그럴만한 공간이 없다는 생각이 드네요...둘만 대화 할 수 있는 공간은 없죠?
3쿠션
09-14 오후 9:46 		비기독교인이라고 편견을 갖고 있지는 않습니다. 죽시사님이 어떤 일에 대해서 자신의 종교적 관점에서 해석하는 것을.. 그 사람은 그렇게 생각하는가 보다.. 하고 가볍게 넘어가면 좋을텐데.. 여현님의 궁금증에 발동이 걸리셨군요. 여현님이 교만해서 선택하지 않은 것은 아니겠지요. 그나저나 개인적으로는 여현님의 기본 생각에 동감하고 있습니다. 단지, 그 궁금함을 이런 토론으로는 전혀 풀어지지 않는다는 것이죠. 모범 답안 하나 말씀해 드리죠. <신실한 믿음과 신앙의 기독교인>이 되면.. 됩니다.ㅎㅎㅎ
여현
09-14 오후 9:48 		ㅋㅋㅋ 얼른 꼬리(?)를 내렸으면 여기까지 안왔을텐데...ㅋ~!
죽시사
09-14 오후 9:51 		그래도 유익 했습니다...여현님의 올리는 글과 제 스스로의 고민을 통해 조금씩 해답을 찾아 보겠습니다..
여현
09-14 오후 9:58 		죽시사님. 제가 고1때 천일야화를 읽으면서 참 답답하게 여겼던 것은 <알라 뜻대로>가 너무 남발되고 있다는 거였습니다. 그런 분위기라면 인간이 서야할 자리가 없지 않을까요? 모든게 다 하나님 뜻이라면 인간은 원천적으로 무죄입니다. 예수 탄생부터 그의 공적 활동기에서의 행적 그리고 마지막 유다가 그를 팔아넘기는 과정이라든가 부활 이후의 행적들을 종합해보면 저는 성령의 인도를 안 받아서 그런지 의문투성이 입니다. 이른바 신자들은 거의 무비판적으로 수용한다는거죠. 거는 안 믿기 위해 의심했던 것이 아니라, 믿으려고 읽다보니 의문이 생겨 질문을 여기저기 했는데 누구도 속 시원한 답을 못 주었어요. 그러면서 한마디 꼭 덧붙이더군요. <성경은 함부로 해석할 일이 아니다>라고. 그럼 그 성경은 누굴 위해서 씌여진 걸까요? 제가 강하게 반발했습니다. 나같은 놈이 성경을 읽어서 이해할 수 없다면 이런 책은 필요없다. 네가 너무 교만한가요?
여현
09-14 오후 9:59 		글쓴이 삭제
3쿠션
09-14 오후 10:00 		글쓴이 삭제
여현
09-14 오후 10:00 		거 = 저, 네가 => 제가
여현
09-14 오후 10:01 		무슨 말씀을...쿠션님. 그렇게 말씀하시면 이 후학이 몸둘 바를 모르지요.ㅠ.ㅠ
3쿠션
09-14 오후 10:04 		아이고 댓글이 지워졌네요.. 죄송. 읽으셨으니 다시 적지 않겠습니다.^^*
죽시사 ｜ 2009-09-14 오후 10:11  [동감 0]    
그래서 기독교에서는 啓示라는 단어를 쓰죠....사람으로서는 알 수 없는 진리를 신이 영감을 통해 알려 준다는...쿠션님의 말씀이 맞는지도 모르죠 종교적 논쟁이 무익 하다는 건 기독교가 체험을 강조 하는 종교인데,,, 그 체험의 벽이라는 게 사람마다 다 다르기에 하는 말이겠죠....저도 성경 책을 아궁이에 숱하게 태웠습니다..창세기도 다 못 읽고...제가 그런 과정을 겪어서 소위 말하는 하나님과의 만남을 가졌기에
죽시사
09-14 오후 10:12 		여현님과의 대화가 즐겁습니다....전 아직도 무조건 믿습니다 라고 하는 사람을 보면 아무것도 안 믿는 사람으로 보입니다...
죽시사
09-14 오후 10:14 		전 여현님 속에 더할나위 없는 하나님을 봅니다...
여현
09-14 오후 10:16 		^^* _(__)_
죽시사
09-14 오후 10:19 		^^* _(__)_
술익는향기 ｜ 2009-09-15 오전 2:36  [동감 0]    
와 대단합니다... 신학교 강의실의 토론장같네요 ^^

여현님의 진지하게 탐구하고자하는 진실된 마음이 전해오네요...
찾는자가 찾으리라는 말을 저는 믿습니다.
날카로운 질문과 논리가 중요합니다.
그러나 그보다 먼저 신이 없다면 이모든것은 다 말장난에 불과하겠지요.
신을 먼저 한번 만나보는것이 순서 아닐까요...?

그래서.. 혹시 시도해 보셨나 모르겠습니다만... 저는 좀 무식한 방법을 추천해 드리고 싶은데...
술익는향기 ｜ 2009-09-15 오전 2:44  [동감 0]    
정말 영적 갈급함이 있으시다면, 혹은 신을 한번 만나보시기 원한다면...
신에게 한번 도전해 보는겁니다...

당신께서 나를 만나줄때까지 나는 먹지 않겠다고.. 한마디로 어린애가 땡깡부리듯 도전해보는것이죠... (그래도 물은 마시면서 하세요 ^^)

역사적으로 보니 죽음을 각오하고 신을 애타게 찾은 사람들은 거의다 만났던것 같습니다...

일단 한번 신과 인격적으로 일대 일 만나고 나면 많은 의문이 풀리게 되더군요..
술익는향기 ｜ 2009-09-15 오전 2:54  [동감 0]    
내가 목숨을 걸 만큼 신을 찾고자 하는 강한 열망이 있는가...
그건 여현님이 가장 잘아실것이고 여현님만이 결정할수 있는 일이겠지요.

저는 여현님도 한번 우주의 주관자이신 신을 한번 만나게 되시길 기원하는 바입니다.
(제경우엔 예수, 하나님, 불교에선 부처님, 혹은 시바...무엇이라고 부르던간에... 빛과 사랑, 우주의 창조자, 무한한 지혜자... 그분을 먼저 한번 만나보게 되시길...)
죽시사
09-15 오전 5:16 		^^*^))
여현
09-15 오전 8:36 		글쎄올시다. 어떻게 하는 것이 신을 만나는 것인지 그 방법을 모르겠습니다. 스물두어살 때던가 어느 교회의 신학교 재학중인 집사님 주도의 성경모임에 한동안 참가한 적이 있었는데, 그 시절이 생각나는군요. 제가 이해 못하는 용어가 <예수님을 영접하라>였습니다. 반문했죠. 나는 예수님을 믿는다. 그분이 구세주이며 창조주의 독생자임을 믿는다. 그런데 <영접>이라니...? 어떻게 하는 것이 영접하는 것이냐? 속 시원한 답을 못(안)주더군요. 그런데 지들끼리는 아주 편하게 <영접>이라는 용어를 즐겨 쓰는 겁니다. 거 원~~ 참! 답답해 하던 기억이 새롭군요.
여현
09-15 오전 8:43 		솔직하게 말씀 올리자면 어느 댓글에서도 표현했습니다만, 저는 무신론자가 아니라 신無用론자올시다. 또 창조론을 배척하는 입장입니다. 신이 만물을 창조했다면 그 신은 누가 창조했는가 하는 지적 오류에 도달하겠죠. 그래서인가 성경에서는 <스스로 있는 자>라고 표현했죠? 저는 그 표현을 좋아합니다. 지금도 제 자신의 존재 근원에 대한 의문, 만물의 존재원인에 대한 의문이 끊임없이 일어납니다만 대강 생각을 정리해가는 단계입니다.
여현
09-15 오전 8:50 		신과 같이 만물이 <스스로 있어 왔던 것>이라고 생각하면 편해지는 것 같습니다. 그 각각의 요소가 어떤 질서에 의해 움직여 가고 있는 것이지요. 그 질서(규칙,法)를 神이라 혹은 道라 또는 眞理라고 할는지도 모르죠. 각 요소는 그 나름대로의 界(Area)에서 활동해 가는 것 같습니다. 서로가 그 계를 침범하는 것은 옳지 않은 듯 합니다. 저는 인간의 계는 인간들로서 족하지 않을까 하는 생각을 합니다. 거기에 신까지 끌어들여 인간계를 설명하는 것은 첫째 인간에 대한 모욕이 아니겠는가 둘째 그렇지않아도 복잡한 인간계를 더욱 복잡하게 만드는 것은 아닌가 셋째 교활한 인간들로 하여금 책임의 회피 내지 모면의 기회를 제공하는 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다.
여현
09-15 오전 8:58 		창세기에도 언급되어 있듯 홍수의 원인이 된 <네피림>의 존재가 언급되어 있죠. 인간과 신의 혼재가 즉 界의 혼재가 빚어낸 결과가 아닐까요? 지금 인간이 과학적 탐구의 일환으로 유전자 조작을 하고 있는데 어쩌면 그것도 계의 혼란을 초래하는 제2의 네피림 사태로까지 발전하지 않을까 하는 쓸데없는 상상도 합니다. 여하튼 말이 길어졌습니다만 저는 인간의 역사는 인간으로서 설명하는 것이 맞다는 입장입니다. 여기에 신의 섭리 운운하게 되면 인간이 설 자리가 없어진다는 것입니다. 신은 신의 역사 속에서 활동하면 그것으로 족할 것입니다. 서로가 서로의 계를 존중해주어야 되겠다 뭐 대충 이런 요지 올시다.
여현
09-15 오전 8:59 		글쓴이 삭제
술익는향기
09-15 오전 9:51 		흠.... 현재로서는 신을 별로 만나고 싶은신 마음이 없으신가 보네요... 어짜피 누구나 죽음이후에는 만나게 되어있으니 뭐 그리 서두를 필요가 없을지도 모르겠습니다 ^^;;
술익는향기
09-15 오전 10:01 		글쓴이 삭제
술익는향기
09-15 오전 10:06 		글쓴이 삭제
술익는향기
09-15 오전 10:08 		신을 만나지 못하는것은 <내가 원하지 않기 때문입니다.> 신이 숨어있는것이 아니라 우리가 원하지 않기 때문에 못 만나는 것이라 생각합니다. 이것 하나만 여쭤 보겠습니다... 만일 신 (초우주적 창조자이면 인격적인 신) 이 있다면 한번 만나 보고싶으신가요 아니면 별로 관심이 없으신가요?... 아니면 신과 인간이 서로 의 영역에 따로 따로 머무는게 더 좋다고 생각하시나요?
여현
09-15 오전 10:14 		신에 대한 특히 <인격적 신>을 강조하시면 제가 답을 드리기에 참 곤란한 명제입니다. 왜냐하면 아직 확정적으로 제 생각을 정리하지 못했기 때문입니다. 또 한가지는 아직 체험하지 않은 것이기도 하구요. 다만 그 정리를 위한 편린들은 말씀드려도 무방하다는 생각입니다. 왜냐햐면 지금 향기님의 글을 통해서 님이 주장하시는 바 <인격적 신>의 특성과 제 생각의 편린들이 매우 유사하다는 생각이기 때문입니다.
여현
09-15 오전 10:18 		우선 불교TV에 <뇌와 생각의 출현>(?)이라는 프로그램이 있는데 명상을 통해 어느 일정 단계(수준) 이상을 넘어가면 시간과 공간을 인지하는 일단의 뇌세포 집단이 외부로부터 모든 정보의 입력을 차단한다는군요. 이럴 때 소위 <종교적 체험>이랄 수 있는 시공을 초월한 그 무엇을 인지한다는 겁니다. 한정된 지식으로 한정된 지면에 옮기기에는 한계가 있군요. 관심이 있으시다면 불교TV 프로그램을 검색해서 직접 들어보심이...
술익는향기
09-15 오전 10:19 		<글쎄올시다. 어떻게 하는 것이 신을 만나는 것인지 그 방법을 모르겠습니다.> 제가 무식하기는 하지만 한가지 방법을 말씀드렸는데... 마음에 별로 안드셨나 보네요... 신은 있다, 없다... 없다고 생각하면 그만이고... 만일 있다고 가정하면, 인간사에 관심을 가지고 있는 신인가 아닌가... 만일 인간사에 관심이 없는 신이라면 아무리 불러봐야 꽝이니 소용없는짓이고... 최소한 인간사에 관심을 가지고 있는 초우주적인 신이 있다는 가정하에 죽음을 각오하고 (단식을 하던 고행을 하던... 신을 향해 만나달라고 소리쳐 부르짖던, 속으로 묵상가운데 부르짖던... 심플하게 신에게 만나 달라고 부탁하는겁니다... 이게 가장 단순하면서도 빠른 방법인것 같더군요... ) 찾으면 만날수 있다고 생각합니다. 신을 꼭 못만난다 하더라도 열흘정도의 단식은 몸과 영혼의 건강을 위해서 한번 해볼만 한것 같습니다...
여현
09-15 오전 10:22 		두번째는 불교에서 강조는 견성(見性)입니다. 그 전제는 인간 자체가 이미 부처(佛 = 깨달은 자)인데 자신의 바깥에서 무엇을 구하느냐? 즉 자기 자신의 성품을 올바로 보라. 대강 이런 의미로 이해합니다. 거기에는 참선(화두수행) 위빠사나 등의 수행이 뒤따르고 그 결과로써 얻어지는게 아닌가 합니다. 아마도 기독교식으로 말하자면 <묵상>이 여기에 해당하지 않을까 생각합니다.
여현
09-15 오전 10:27 		세번째는 (기회가 되면 나작에 올릴 소재인데) 우리의 고유경전에 삼일신고라는게 있는데 거기에 이런 귀절이 나옵니다.(한자는 생략하고 뜻으로만 풉니다) 소리와 기운으로 간절히 원하고 기도해도 볼 수 없나니 네 스스로의 성품에서 구하라 이미 너의 머리골에 내려와 있느니라. 이런 귀절이 있습니다.(아! 요건 나작 최근 게시물에 인용한 글이니 원문이 궁금하시면 참조 요망) 그러나 이 삼일신고의 구절 역시 호흡수련과 함께 일종의 명상이라는게 필요한 모양인가 봅니다. 조식, 금촉 등등의....
여현
09-15 오전 10:32 		종합하자면, 수행(체험)의 단계가 필요한데 게을러서...ㅎ. 그런데 이것이 서로 유사하여 혹자는 신으로 혹자는 각자로 혹자는 완성된 인격체로 각각 불린다면 이 역시 혼란을 초래하는 것 아닐까요? 아무튼 저는 제 존재의 문제를 스스로 풀어야 한다고...나도 모르는 제삼자에게 매달리고 싶지는 않군요^^*
술익는향기
09-15 오전 10:45 		여현님이 뜻을 존중하며...그럼 이만...
◑오오◐ ｜ 2009-09-15 오전 10:31  [동감 0]    
고담준론에 눈을 씻고 나니
영혼이 맑아지는 듯..
_()_
죽시사 ｜ 2009-09-15 오후 3:23  [동감 0]    
요즘 조금 바쁘네요...지금에야 접속해서 글을 보았는데,,.
글을 쓸만한 시간은 못 빼겠군요.. 조금씩 사색 하면서,음미하면서 담론이 될 수 있으면 좋겠군요....후다닥....
여현
09-15 오후 7:13 		광장에 어느 분 꼬리글에 있듯 불신자, 성령, 감동, 돈주고 사려는 시도, 논리적 토론 불가 등등의 배타적이고 독선적인 시각이라면 정중하게 논의를 사양합니다. 아마도 그런 시각을 가지신 분들이면 따로 모임터를 만들어서 서로 교제하심이 맞을 듯 하구요. 이런 비신앙적이고 불신자가 많은 공개사이트에 신앙적 용어 및 논제 전개는 전혀 적합하지 않다는 것이 소인의 생각이올시다. 저는 우리 전래 신앙체계나 불교나 기독교가 그렇게 크게 다르지는 않다는 입장인데, 아무튼 한국적 기독교는 독특합니다. 특히 독선과 배타적인 면에서. 참고가 될 수 있을 것 같아 추천합니다. 김상일 교수의 한철학, 민희식 교수의 법화경과 신약성서. 읽어보시면 도움이 될 듯 합니다. 신앙심을 떨어뜨릴 수 있다는 불안감이 있다면 물론 안 읽으셔도 됩니다.^^*
여현
09-15 오후 7:16 		투푸님 말씀처럼 광장의 글이 쌩떽쥐베리의 글로도 충분히 논지 전개가 가능하셨음에도 불구하고, 인간 역사까지 다루시는 바람에 이건 약간 오버한 것 같다라는 시각이었는데 향기님과 토론이 진행되는 것을 보고, 지적 호기심과 함께 토론해보고 싶었는데, 어떤 측면에서 제가 과했다는 느낌과 과연 이것이 필요한 일이겠느냐 하는 회의가 드는 것이 솔직한 심정이군요^^&
여현
09-15 오후 7:19 		그럼에도 불구하고 저는 믿음과 논리가 양립할 수 없다는 것에 대해서는 무려 30년 넘게 이해하지 못하는 것입니다. 안티 크리스챤이 아님에도 불구하고, 어떤 의미에서 성령의 은총이 더욱 필요로 하는 불신자에게 교화시키는 방법은 어떤 것이 있을지 정말 궁금하군요. 저는 왜 선택이 안되었을까? 선택되신 분들은 거기에서 선민의식의 자부심을 느끼시나요? 진정으로...
죽시사 ｜ 2009-09-15 오후 7:20  [동감 0]    
휴~~이제야 귀가..
여현님 참 사람들이 먹고 살기 위해 등한시 하기 쉬운 본질적인 고민을 많이 하시는군요,,부럽습니다..그리고 그걸 붙잡고 씨름 하는 모습 늘 보고 배우고 싶습니다..
너무 희소성이 높아서 ㅠ,ㅠ 제가 처음 성경을 읽으면서 창세기를 다 못 읽고 집어 던졌던 이유가 여현님의 말씀을 보고 어쩜!! ㅎㅎ 공감 했습니다..
죽시사
09-15 오후 7:28 		뱀이 등장하고 그 유혹이 등장하고,.그리고 인간의 죄와 추방을 보면서 하나님이 창조주시라면 뱀은 무엇인가? 죄도 결국은 하나님을 제1 원인자로,근원으로 봐야 하지 않을까? 그런데 고통은 우리가 고스란히 떠 안아야 한다는 것이 어린마음에 도저히 받아 들일수가 없었습니다.
죽시사
09-15 오후 7:42 		여현님이 참 알기 쉽게 설명을 해 주셨네요...어차피 누가 누구를 가르치거나 교화하기 위한 대화가 아니기에 서로의 깨달음을 고백할 수 밖에 없는 한정된 공간이라 생각 됩니다...界라는 말씀이 와 닿습니다. 전 인간의 계에 대한 침범이 아니라 교통과 교제의 보완적인 관계로 봅니다..그래야 인격적인 하나님이 설명이 되겠죠...계의 단절,교제의 단절(그걸 죽음이라고 하더군요)
죽시사
09-15 오후 7:51 		글쓴이 삭제
죽시사
09-15 오후 8:04 		예전 한문 성경에는 요한복음 1:1을 태초에 道가 있었다로 표현 하더군요. 요즘은 번역본은 태초에 말씀이 있었다라고 하고 영어성경은 the Word라고 소개를 합니다... 예수님 스스로도 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지 않고는 아버지께로 올자가 없느니라 그렇게 이야기 합니다...하나님의 界와 단절을 인간界의 불행으로 본다면 하나님과의 관계의 회복이 새로운 생명의 출발이란 거죠..그걸 일컬어 중생이나 회심 이런 표현을 씁니다.
죽시사 ｜ 2009-09-15 오후 8:13  [동감 0]    
만남의 길은 사람마다 과정이 조금씩 다른부분도 있고 공통점도 있겠지만...종교학자들의의 종교적진화라는 관점에서 본다면...모든 만물 안에서 그것을 지으신 하나님을 모색하려는 자연종교, 인간에게 주신 이성이나 양심에 정직하고 치열하게 찾아 가는 양심종교, 제가 말씀 드렸던 계시종교...라고 하는 구분이 되어야 만남의 방법론도 달리할 거라고 생각 합니다.
죽시사
09-15 오후 8:16 		로마서 1장에 보면 자연을 통한 계시에 대하여 창세로부터 그의 보이지 않는 것들 곧 그의 영원하신 능력과 신성이 그 만드신 만물에 분명히 보여 알게 되나니 그러므로 저희가 핑계치 못할지니라..그렇게 설명 합니다.
죽시사
09-15 오후 8:18 		양심과 지식에 대하여는 하나님의 진노가 불의로진리를 막는 사람들의 모든 경건치 않음과 불의에 대하여 하늘로 좇아 나타나나니 이는 하나님을 알만한 것이 저희 속에 보임이니라 하나님께서 이를 저희속에 보이셨느니라 이렇게 표현을 해 놨군요..
죽시사
09-15 오후 8:28 		하나님을 알만한것을 저희에게 주셨는데 저희는 오히려 허망해 지고 어두워 져서 썩어지지 아니하는 하나님의 영광을 썩어질 사람과 금수와 버러지 형상으로 바꾸었다고 말합니다...모든 사람이 길을 찾지 못하고 갈망만 하는 우리에게 하나님의 界를 설명하고 길(道)을 보여 주는 자로서 예수 그리스도를 소개 합니다...제 입장에서 본 복음입니다..그리고 그것을 계시종교라고 합니다.우리의 노력이나 양심으로 발견하거나 찾을 수 없는 것을 보여 준다는 의미에서...전 만남을 어떤 노력의 결과라고만 보지 않습니다..그걸 인정하고 바람과 같이 우리를 기다리는 그분을 향한 진솔한 인정과 고백이라고 생각 합니다...
죽시사
09-15 오후 8:31 		너무나 쉬운걸 인간이 어렵게 만든 측면이 있죠,...마틴루터가 하나님을 만나기 위해 금식과 고행을 했지만 만족을 얻지 못하고,,,이 사실을 깨닫고는 자유를 얻었듯이 오늘날 우리들에게도 새로운 율법적이고 도덕적인 요구가 오히려 진리를 가로 막는 경우가 있다고 봅니다,.. 참 쉬운데 어렵게,....어렵게,,,,전 하나님과의 사귐이 참좋습니다...하나님의 界를 넘나드는 친교가 참 좋습니다..전 그것이 신앙의 자유이고 풍요라고 생각 합니다.
여현
09-17 오전 11:13 		로마서를 다시 읽고 있어요. 성경 66편중 가장 좋아하는 편(篇)입니다. Paul의 논리정연함이란....제가 성경 통독(처음부터 끝까지 읽는 것)을 아마 10번도 넘게 한 것 같은데....말라기를 딱 넘기고 마태로 가면 문장 문체 글의 분위기가 확~ 달라집니다. 죽님도 느끼셨나요? 제 느낌이 맞다면 성경은 하나님의 영감으로 씌여진 글이 아니지 않을까 교만한 상상을 합니다.
여현
09-17 오전 11:13 		사실 로마서에 기독교 교리가 집대성 되어 있다고 생각하는 입장인데 죽님 덕분에 다시 읽을 기회가 생겼으니 일단 감사. 다 읽으면 독후감 써서 올릴께요.
여현
09-17 오전 11:18 		그리고 또 드는 생각은 복음(福音 Good News)이라는 것인데 그 실체가 무엇인가? 또 하나는 예수의 산상수훈이 별거 없다는 겁니다. 잠언이나 전도서에 훨 좋은 문장이 많습니다. 아닌가요? 그 범주를 못 벗어나는 것 같던데....특별하게 언급된 것은 딱 하나 아닙니까? <나로 말미않고는 하나님에게 올 자가 하나도 없느니라> 교만한(불신하는) 자가 보기에는 <과대망상가> 아닌가? 하는 의문을 갖기에 충분하다는 거죠. 그 과대망상의 극치는 예루살렘에 입성하는 장면이라고 생각하는데....쩝
여현
09-17 오전 11:20 		제가 어릴 때 <여리고>성이 무너지는 것에 대해서 참 신비하고 신기하게 생각했어요. 서른이 넘어 그 것을 읽으면서 세상에 이런 황당무계한 것을 신기하게 여겼다니 하는 부끄러움이...그런데 마흔이 넘어 문득 음파의 영향으로 그럴 수도 있겠다는 생각을 했습니다.
여현
09-17 오전 11:38 		말미않고서는 => 말미암지않고서는
죽시사
09-17 오후 2:35 		여현님 일단 여기까지만 해도 배 부른데 나중에 좀 더 가르침을 받을께요....전 누가 뭐라고 해도,여현님이 의도 했건 아니건 감사하고 있습니다.
죽시사
09-17 오후 2:37 		계(界)에 대한 여현님의 고민 덕에 삼위일체,사랑,친교,성장,등등등 무수한 희미한 글자들이 보이기 시작 했습니다,,,다시 감사 드립니다....
죽시사
09-17 오후 2:42 		그리고 반가운 것 하나, 여현님이 처음에 낸 문제에 대한 답을 찾았습니다,,,이심전심으로만 올립니다.....이 정도는 인정해 주실 것 같아서....얼마가 될 지 모르지만 당분간은 이 화두를 붙잡고 즐기고,사색하고,정리해서 여현님의 로마서와 나눴으면 합니다 ^^ 기대가 큽니다....
우리재현 ｜ 2009-09-16 오후 11:15  [동감 0]    
일케나 어려운 주제를 가지고... 대단하시다.. 저도 성자가 되어 가는 느낌이...ㅎㅎ
달걀돌치기 ｜ 2009-09-16 오후 11:40  [동감 0]    

지극히 한쪽만으로 기울려진 생각으로 ........... 가끔 늘 혹은 이글 읽으면서 .....하늘에 계신분과 지구에 살고 있는 사람들의 관계........ 무소유을 주장하는 것에 대한 의문은..... 생각은 무엇일까?
죽시사
09-17 오후 3:42 		달걀님 요즘 저도 많이 생각 하는 부분인데 모든 영계와 인간,,,인간과 인간,,,,,,자연계 ....생명의 유기체라는 생각을 합니다....인간이 자연을 존중 하고 아끼고 인간이 각 인간의 영역(Area)를 인정하고 그것이 질서이고 사랑이 아닌가 생각해 봅니다...욕심은 그 반대편이겠죠...
淸風徐來 ｜ 2009-09-18 오전 3:08  [동감 0]    
허망한 논쟁입니다.
淸風徐來
09-18 오전 3:40 		글쓴이 삭제
천원정석 ｜ 2009-09-18 오후 4:44  [동감 0]    
정말 옛날 얘기입니다. 서강대에서 신부가 강의 중에 하나님이 있다는 증거를 10가지를 댔답니다. 그리고 그걸 듣고 있던 학생이 똑같은 논리로 하나님이 없다라는 증거를 10가지를 댓죠. 그게 문제가 되었고, 그 학생은 스스로 자퇴하고 나중에 다른 대학으로 갔답니다. 종교 문제는 이처럼 그야말로 동전의 양면과 같은겁니다. 똑 같은 현상을 두고 얼마든지 반대의 해석이 가능한 것이죠.
천원정석
09-18 오후 4:48 		이 세상에 절대 진리가 있을까요? 있다. 없다. 실은 둘다 틀린 말이고 또 맞는 말이죠. 학문의 패러다임(사실 이에 대한 글을 쓰려고도 했었는데, 너무 주제 넘은 짓 같아 그만 뒀었죠) 변천사를 보면(제가 이런 글을 쓸때마다 느끼는 자괴감이 있는데, 그 기준이 늘 서양의 그것이란 거죠. 그런데 어쩝니까. 현세는 누가 뭐래도 서세가 지배하는 세상이고, 교육 또한 서세 중심의 교육을 받은지라, 아무리 우리중심 동양중심의 사고를 해 보려해도 그게 쉽지 않으니, 그냥 얘기 할 밖에요. 실은 또 그런 식으로 전개하고 싶질 않아 안하는 얘기도 많은데, 이것도 그 중 하나였네요)
천원정석
09-18 오후 4:58 		고전적인 학문은 아르키메데스로 시작해서 피타고라스를 거쳐 유클리트 때 그 틀이 완성됐죠. 눈에 보이는 것을 그대로 추구하는 것이죠. 1+1=2, 직선은 직선이고, 평행선은 절대로 만나지 않고... 그것은 갈릴레이를 거쳐 뉴튼에 와서 최종적(?)으로 완성됐죠. 그러나 학문은 그게 끝이 아니었죠. 뉴튼이 완성한 학문과는 또 다른 편에 절대성이 아닌 상대성 학문 패러다임이 생겨난 것이죠. 그리고 아인슈타인이 그걸 완성했죠. 그럼 학문의 축은 두개일까요? 절대성과 상대성으로. 따지고 보면 그 둘은 상반되는 것이니 더 이상 다른게 나오면 안되겠죠. 그러나 이 세상의 진리는 돌고 도는 것. 창세기 1장 1절이 다시 나타난거죠. 실은 그 창세기 구절은 기독교의 전유물이 아닙니다. 이 세상에 수없이 많은 건국신화에 등장하는 것이요, 학문에도 나오는 거죠. 도교의 태극과 무엇이 다릅니까? 모두가 똑 같죠. 혼돈이 둘로 나뉘어 정돈되고, 거기서 또 뭐가 파생되고... 바로 요즘 학문의 새로운 패러다임 카오스죠. 이 처럼 진리는 돌고 도는것이 아닐까요? 믿는자와 안 믿는자의 토론은 상대를 인정할 수 없기에 영원히 평행선이죠.
천원정석
09-18 오후 5:08 		저는 기독교인에게 딱하나만을 요구하죠. 다름을 인정하라고요. 그런데 그들은 그것이 제일 할 수 없는 것이죠. 그들의 눈엔 제가 사탄에 둘러 쌓인 사람으로 보이고, 저는 거꾸로 그들이 정신병자로 보이죠. 그러나 그들이 정신병자입니까? 아니죠. 그들은 그들의 사상에 투철할 뿐이죠. 그들의 눈엔 그들이 옳은 것이니까요. 그럼 제 주위에 사탄이 득실대고, 제가 사탄일까요? 제가 언젠가 글로 쓴적이 있죠. 저희 집안은 반은 천주교도이고 반은 아니라고요. 저의 외가쪽은 8할이 천주교를 다니고 있죠. 그런데 그 누구도 제가 성당 나가지 않음을 뭐라하는 사람 없습니다. 그리고 제가 지옥 갈거라고 생각하는 사람도 아무도 없지요. 가족이라서요? 천만에요. 전 지금까지 살아오며, 적어도 제가 인지하는 상태에서 단 한번도 남에게 나쁜 짓을 하지 않았고, 제 가족들은 분명히 그걸 압니다. 사이비 교도라 그런지는 몰라도, <성당에 안다녀도 정석이는 천당갈거야. 그런데 다니면 더 좋을텐데..> 그런데 기독교에서 그게 통하나요? 천만에요. 그리고 전 제가 천당 갈지 못갈지에 대해선, 또 제가 선한지 악한지에 대해서도 스스로 평가를 안합니다. 이 세상이 인간만이 존귀한 인간의 세상이라면 전 분명 선하다 일겁니다. 그러나 인간만의 세상인가요?
천원정석
09-18 오후 5:18 		인간이 과연 이 세상의 선인가요? 만약 그렇지 않다면 악(인간)을 죽이는 신종 플루가 선이 되겠죠. 에이즈 바이러스가 선이 되겠죠. 그러면 저는 악중에 악이 될테고요. 적어도 이세상에서 선악을 논하려면 과연 그 그본이 선인가 악인가를 먼저 따져야겠죠. 그런데 그게 가능하질 못하죠. 그러니 그냥 인간 중심이 될 수 밖에요. 특히 기독교가 심하죠. 생각해 봅시다. 애 가족이 다른 가족과 싸우면 난 누구편일까요. 당연히 우리 가족 편이겠죠. 그런데 그 남의 가족중 한명이 왜족과 싸우면? 나는 그 남의 가족중 한사람을 응원하겠죠. 만약 동물 전쟁이 벌어져 인간과 사자가 싸운다면 난 인간편이 될 터이고, 화성의 고등생물이 아니라 지구의 미물에 더 편을 들지 않겠습니까?
천원정석
09-18 오후 5:30 		이처럼 달라지는겁니다. 그런데 기독교는 대부분의 경우 딱 잘라 내편, 네편을 가르고, 전부 아니면 전무를 주장하죠. 저는 개인적으로 병인사옥, 신해사옥 뭣뭣 하는걸 보면 베가 뒤틀리죠. 상황은 언제나 바뀌는 법인데, 탄압의 역사라고 하죠. 탄압.. 당연히 죽을 죄를 지은 사람을 죽였다고 생각하지 않습니까? 지금까지 말한대로 사정은 늘 변하는 것이니 그래도 객관적으로 해석하여면 그나마 그 시대 그 사정으로 돌아가서 해석해야죠. 그렇게 보면 그들은 당연히 죽을 죄였다는 겁니다. 저는 유아 세례를 받았고, 성당도 조금 다녀본적이 있으며, 중학교가 미션 스쿨이라 3년간 매주 한시간씩 성경 공부를 했죠. 중간고사 기말고사도 치는데, 12번 도합 딱 한 문제 틀렸죠. 고교 때는 기독 학생회에 나갔고요. 그리고 결론은 아니다였죠. 지금은 다 잊었지만 신구약은 몇번 정독했고요. 이상하게 싫어지니 그 내용도 잊혀지더라구요. 토론? 엄청 많이 했죠. 그런데 결론은 하나더군요. 믿어봐라. 믿어 봤는데도 아니더라. 그런데 제일 기분 나쁜말, 네가 반증을 하지만 너보다 똑똑하고 배운게 많은 사람들도 믿는다. 전 대뜸 이렇게 말하죠. 이 세상에 기독교 믿는 똑똑한 사람 수 이상으로 많은 똑똑하고 배운 사람들이 안 믿는다.라고요.
천원정석
09-18 오후 5:34 		한번은 이런적이 있네요. 우리 조상들은 천당에 가있냐, 지옥에 가있냐? (나중에 신곡을 보니 다 지옥에 있다더라구요.) 지옥에 있답니다. 그 이유를 물으니, 하나님을 모른 죄라네요.(신곡에도 그렇게 씌어 있더라구요) 하여 제가 마지막으로 대답했죠. <그래 난 우리 조상님뿐 아니라 너의 조상님이 계신 지옥으로 가겠다. 넌 천당 가서 희희락락해라.>
천원정석
09-18 오후 5:40 		제 결론을 말하죠. 있긴 뭐가 있습니까. 그냥 스스로 나약한 인간이 스스로를 위안하려 만든게 종교이고 신이죠. 따라서 종교 자체를 반대하진 않습니다. 얼마든지 스스로 좋은 쪽으로 이끌 수 있으니까요. 그러나 어느 종교가 옳네 그르네, 미신이 어쩌니 저쩌니... 이런 것은 그야말로 종교의 본질에서 벗어난 이야기일 뿐이죠. 그저 자기 믿고 싶은대로 믿으며 스스로를 사람답게 살게 한다면 그게 바로 진정한 종교의 힘이요 좋은 의미의 종교가 될텐데, 세상에 종교 때문에 이혼하고, 결혼도 안하고, 심지어는 끼리끼리 뭉쳐서 전쟁까지 일삼으니.. 인간이 악의 축이라면 충분히 그게 좋은 짓이네요. 한명이라도 죽이는 짓이니. 다시한번 부연하면 종교인일수록 그 종교의 본질을 모른다는거죠.
천원정석
09-18 오후 5:44 		그리고 제가 종교를 싫어하는 이유이고요. 종교의 본질은 얼마든지 이해하고 좋다고 생각하는데, 현실 종교는 대부분 본질에서 벗어난 종교요 종교인이라 싫어하죠. 그런 종교라면 없는게 오히려 나은게 아닐까요?
여현 ｜ 2009-09-18 오후 6:50  [동감 0]    
정석님은 개인적 차원의 불신자 간증을 한 것이군요. 믿는 자가 간증하듯. 토론의 단초가 된 것은 인류 역사에 신이 관여한다는 것입니다. 예수 죽인 죄과로 유태인이 이천년간을 떠돌았다는 것인데, 지금에 와서 이천년전의 연고권을 주장하며 그 땅을 강점하고 있는 상태는 뭐라고 설명해야하는지. 죄과가 벗겨졌다는 것인지 아닌지. 신은 신의 세계에서, 인간은 지구에서 잘 살자는게 제 요지입니다. 서로 침범하지 말고.
천원정석
09-18 오후 8:29 		불신자 간증이 아니라, 종교란, 신이란 것에 대한 본질을 떠나 있는 종교인들에 대한 얘깁니다. 그들이 신을 창조했을 때의 본질, 종교를 만들었을 때의 본질.. 마치 그들은 북한 주민들이 김정일 사진이 박혀 있다면 종이를 종이로 보지 않음과 같은 거지요. 솔직히 신과 종교는 치자의 논리에서 나온 것일뿐이죠.
천원정석
09-18 오후 8:32 		그럼에도 종교의 가치는 있긴한 것인데, 스스로에 대한 다스림의 도구로서의 가치이죠. 그런데 거꾸로 그 도구에 자신이 매인다면 백해무익이겠죠. 그런데 대부분의 종교인들은 스스로 갇혀 있죠.
여현
09-18 오후 10:31 		알면 쉽고 모르면 더욱 쉽습니다. 아무 생각이 필요 없으므로...
죽시사
09-19 오전 1:32 		이 공간만은 논쟁의 공간이라 마무리를 짓고 싶네요...임어당의 ..생활의 발견인가? 문득..대화가 이어지는 책을 읽었던 기억이 나네요...본질을 향한 두분의 고민을 확인하니 기쁘기도 하고,,,정석님의 글을 보면서...제 생애 큰 화두 중 하나가,..형식과 내용 혹은 종교와 생명의 관계(?),조화(?)에 대한 의견을 듣고 싶습니다.
죽시사
09-19 오전 1:34 		글쓴이 삭제
죽시사
09-19 오전 1:37 		저도 종교라고 하는 형식,껍데기를 끊임없이 경계하고 살고 싶고,,저에겐 신앙이 생명입니다. 하나님의 생명력을 받아 들여(자녀가 되고),그를 인정하고 사랑하고..군림과 지배가 아닌 교통과 배움...
죽시사
09-19 오전 1:39 		그런데 세상이기에 이상이 현실만은 될 수 없겠죠? 껍데기는 가라고 외쳐도 껍데기가 없으면 안 될때도 있고....즉, 과일은 씨만 있어도 안 되고 살만 있어도 안되고 껍데기도 필요 하나는 겁니다..껍데기가 없으면 사과는 멍이 들고 상하게 되죠....
죽시사
09-19 오전 1:42 		그걸 어디까지 인정하고 받아 들여야 하는지 의견을 듣고 싶습니다. 예수님도 바리세인들의 십일조와 박하와 채소를 드리지만(형식) 그보다 더 중요한 義와 仁과 信(내용)은 버렸다고 질타 하셨지만 결국 이것도 저것도 버리지 마라고 하셨습니다.
죽시사
09-19 오전 1:47 		교회라고 하는 조직이 있습니다. 신앙의 생명을 보호하고 유지하는 껍데기죠. 그걸 부인하게 되면 무교회주의자가 되겠죠... 예를 들어 본질인 생명에 메달려 생명력을 뿜어 냈던 분들 중엔 일본에 우찌무라 간죠,한국에 함석헌,김교신. 중국에 웟치만리,윗트니스리 이런 분들이 있었지만 그분들은 대단한 영향력을 끼쳤지만 정통의 교회에서는 무교회 주의자라고 경계를 하죠....전 그분들의 책은 거의 다 읽어 봤지만 참 배울것이 많고 공감을 합니다...그러나 현실은 설 자리가 마련 되지 않는다는 겁니다...
죽시사
09-19 오전 1:49 		두분은 제 표현이 어리숙해도 속을 보셨을거라 생각 합니다....평소에 생각 해 왔던 본질과 형식에 대한 균형잡힌 시각을 배우고 싶습니다.
죽시사
09-19 오전 2:16 		제겐 기독교가 익숙해서 예를 든것은 이해해 주시고 여타 다른 종교, 권력도 마찬가지겠죠,,,사회계약론 같은 책을 보면 정부는 국민으로부터 위임받은 권력을 가지고 국민을 섬기고,편안하게 살도록 보호하고 국민은 세금과 의무를 통해 정부를 유지 시켜야 하죠...그런데 이 계약이 사실 본질에서 떠날 때가 많죠,,,군림하고,이익이 될만한 것은 독점하고 세금을 낼 때마다 느끼는 거지만,,,노자는 차라리 정부가 없는곳이 무릉도원이라고 할 정도로,,,,김지하씨가 오적을 규탄 했지만 우리는 습관적으로 정부는 있어 왔다고 믿어 왔습니다....
淸風徐來
09-19 오후 2:04 		글쓴이 삭제
淸風徐來
09-19 오후 2:08 		글쓴이 삭제
淸風徐來
09-19 오후 2:09 		글쓴이 삭제
천원정석
09-19 오후 3:17 		저도 신에 대한 생각, 존재에 대한 생각을 많이 했었습니다. 참고로 저는 편도로 고교를 1시간, 대학을 1시간 반, 버스를 타고 다녔죠. 제가 타는 곳이 종점이라 늘 자리에 앉았고요. 그 시간을 합치면 근 4천시간이 될겁니다. 전 차에서 책을 본적이 없죠. 그렇다고 자지도 않습니다. 생각을 하는거죠. 신이란 무엇인가? 생명이란 무엇일까? 살아있다란? 시간이란? 진화란? ? ? ? 정말 그런 생각만 하고 있었죠. 그런데 아무리 생각해도 신이란 존재- 저는 종교의 대상으로서의 신을 말하는게 아닙니다.- 기독교에선 창조주=하나님이라 하죠. 그 존재를 긍정을 해도 부정을 해도 다 모순에 빠지더라구요. 그러나 일단 있다라고 생각하는 것이 오히려 편한듯하여 신의 존재는 부인하지 않게 되었죠. 그러나 종교는 다릅니다. 그리고 제가 신이 있다라고 한 것은 종교에서 믿는 대상으로서의 신의 존재가 아니라, 일반적인 개념으로서, 원칙과 존재 자체를 지배하는 신이죠. 숭상? 뭣하러 합니까. 숭상 받기 위한 신이 아닌데요. 그저 존재할 뿐인 신이죠.
죽시사
09-19 오후 3:23 		네 청풍님 감사 합니다^^ 그곳에서도 본질에 대한 경계를 항상 유지 하시길 바랍니다...
죽시사
09-19 오후 3:25 		선입견은 아니고 알맹이를 추구 하는 자들이 현실에선 어려움을 겪는다는 다른 표현입니다...
천원정석
09-19 오후 3:28 		그런데 종교는 종교인들이 스스로 신을 숭배의 대상으로 만들더란 말이죠. 그리고 스스로를 거기에 가두더란 말이죠. 누가 그러더군요. 일요일에 다른 가족 모임이 있으면 어찌해야하나에 대한 답으로 교회가 먼저라고요. 아니면 새벽 기도를 하든지.. 저 같으면 이리 말합니다. 교회 뭐하러 가냐. 마음속에서 신을 믿으면 그뿐이지. 그 장소라 해봐야 빽빽 거리며 노래하고 땅을치고 가슴을 두드리며 울부짖어도 남에게 미쳤단 소리 안듣고, 정신 병원에 강제 입원 당하지 않을 장소의 댓가로 월 몇백 주고 상가 꼭대기 층에 마련한 공동 장소 그 이상도 이하 아닌가하고 말이죠. 그러니 마음 속으로 그냥 믿어라. 그냥 네가 편하면 그걸로 끝 아니냐. 종교 경전의 자자구구에 얽매이지 마라. 스스로 가슴에 손을 얹어 부끄럽지 않으면 되는 것이지 경전이 무슨 필요냐. 이상하게 종교인들은 형식을 중시하죠. 왜일까요? 그게 바로 종교를 만든 이유이기 때문이죠. 그런 형식을 통해 무지한 사람들(원래 초기의 인간들이죠)을 지배하죠. 얼마전 드라마 선덕여왕에서도 그런게 나왔죠.
천원정석
09-19 오후 3:41 		전 종교가 나온 이유는 나쁘게 봅니다. 그러나 이왕 있는 것 잘 이용하면 좋겠죠. 그런데 그 본질은 어디간 건지 단지 형식에만 매이더란 거죠. 죽시사님의 말씀처럼 신에게 잘못보여서 그 죄로 수천년간 고생한다. 히유, 절대로 신은 그렇지 않습니다. 그런 신은 없습니다. 생각해 보세요. 정말로 신이 있다면, 또 그 신이 절대자라면 왜 소위 사탄을 만듭니까? 절대자인 자기가 뭐가 아쉬워 숭배 받길 원합니까? 그렇다는 것은 그 신은 이미 절대자가 아니죠. 상대가 있는 절대자가 어디있습니까. 제가 말하는 신은 그저 창조로 끝. 더 이상도 이하도 없죠. 벌주고 상주고... 뭐 그런 신은 그저 애들 장난하는 것도 아니고, 그냥 사람(신격을 갖춘, 또는 기독교에선 사람을 당신의 모습으로 만드셨다고 하겠지만요), 보통 사람에 불과한 것이죠. 그렇다면 그런 신을 뭣하러 믿나요? 사실 사람이 잘 살고(경제적인 것만을 애기하는게 아닙니다) 못살고를 신에 의지한다면, 또 신에 의해 좌우된다면, 전 그따위 신을 죽이는데 몸바칠겁니다. 중언이지만, 종교를 가지는 것은 좋습니다. 그러나 마음의 안식처로만 하십시요. 돌맹이 하나를 늘 주머니에 넣고 다니며, 이것이 나에게 힘을 주고 나를 지켜준다고 믿는다면 그걸로도 충분하죠. 엉터리 목사들이 그야말로 천지 빽가리지만(전 제대로된 목사보다 그렇지 않은자가 적어도 10배는 된다고 봅니다) 그래도 원칙적으론 남에게 못하란 소리 안하니-단 하나 꼭 교회에 나오라는 소리 빼고- 그냥 마음에 좋은 소리 한마디 듣고 마음이 쉴 곳으로 가는 것이라면 얼마든지 찬성이죠. 그러나 그곳에서 아집을 피운다면, 스스로에게도 좋은 것 보다 해악이 백배는 될겁니다.
죽시사
09-19 오후 3:52 		옥석을 가리고 선택하고 그 선택에 책임을 지는게 우리의 몫이겠지요....다른 사람의 선택에 비난이나 강요보다는 나의 선택에 빛을 모든이가 보게 하는 것이 필요하다고 봅니다....정석님 다음에 더 나은 공간에서 배우도록 하겠습니다^^
여현 ｜ 2009-09-19 오전 4:19  [동감 0]    
형식이 내용을 지배한다. 뭐 이런 말이 있습디다. 정석님의 주장-다름을 인정하지 않는 것은 사막 종교의 특성이죠. 배타적인 요소가 너무 강합니다. 세상에 속하지 마라. 인류를 포용한다고 하지만 어디까지나 믿는 자에 국한된 것이지요. 선민에게만 주어지는 특권으로서. 그 집합에 들지 못하면 타도의 대상입니다. 싸워서 이기리...엄청난 투쟁을 강조하고 있습니다. 유사한 이슬람교도 그렇죠. 한손에는 코란 한손에는 칼.
여현
09-19 오전 4:33 		그것이 사막 종교로서 기독교가 갖는 본질이라고 생각합니다. 익숙해지면 문제의식이 희미해지는게 일반적이겠죠. 제가 4복음서를 숱하게 읽어봤지만, 예수는 아마도 실패한 열심당원이 아니었을까 생각힙니다. 고주몽의 탄생설화가 한가지 더 있는데 유화부인이 방에 있는데 햇볕이 유화에게 쬐더라는 겁니다. 비켜앉으니 혓볕이 따라오며 비추었고 그러다 보니 임신을 해서 낳았는데 알을 낳았다. 또 신라 말의 대학자 최치원은 죽지않고 신선이 되어 가야산에 산신으로 살아계신다고 합니다. 죽시사님. 이 두가지가 믿어지시나요? 기독교는 핵심적인 것 두가지가 바로 이것 아닙니까? 처녀가 아이를 잉태해서 낳았다. 그 아이가 커서 그리스도가 되었는데 죽은지 3일만에 부활해서 승천하였다. 앞의 예는 신화라고 혹은 전설이라고 하지만 뒤의 것은 사실이라고 믿지않습니까? 창조론이 위기에 처해있죠. 화석의 발견으로 인하여 진화의 증거들이 속속 밝혀지고 있으니까요. 그랬더니 창조적 진화론이라는 해괴한 이론도 등장하더만요. 제가 나작에 <카인의 표지>라는 제하로 글 하나 올렸는데 시간나시면 함 보세요. 특히 사진들.
천원정석
09-19 오후 3:52 		여현님의 말씀중, 이슬람의 한손엔 칼 한손엔 코란- 그걸 어떻게 설명하시는지는 모르겠는데, 실은 그들은 타 종교에 관대했습니다. 피정복민은 단지 세금을 내야했죠.
여현
09-20 오전 00:23 		일반적으로 알려진 것으로 이해합시다. 엄밀한 의미에 대해서 제가 모르는 바는 아닌데, 상대에 대한 나의 주장의 요지가 상대에게 쉽게 전달되기 위한 소도구쯤이라고 합시다.
죽시사 ｜ 2009-09-19 오후 3:29  [동감 0]    
나름대로의 사색과 깨달음을 나누는 공간이어서 유익 했습니다.
내것이 절대라 하지 않고 좋은 말씀 나눠 주셔서 감사합니다..
이 가을 더 많은 배움과 깨달음을 가지고 다음 기회에 서로의 성장을 확인하고
이 정도에서 마무리 했으면 좋겠습니다.^^^^^^^^^^^^^^^^
천원정석
09-19 오후 3:56 		장문의 댓글 달다보니 님이 들어 오셨었더라구요. 한가지만 말씀드리죠.(지금 이 내용과는 무관한 것이지만) 악플에 상처 받으실 필요 없습니다. 그냥 <나하곤 다른군> 하십시요. 또 어찌 이세상이 다 나와 같을 수 있나요. 그러니 그러려니 하고 신경을 약간 무디게 가지십시요. 정신 건강상으로도 좋고, 또 실ㄷ제 그런거니까요.
죽시사
09-19 오후 4:00 		네 많은 과정을 겪으신 정석님의 적시에 필요한 조언 부탁 드립니다^^ 날마다 새롭고 좋은 날 되세요^^
꼬몽알 ｜ 2009-09-21 오전 11:40  [동감 0]    
꼬리글들 너무 방대하여 다 읽어 보지도 않았으나 결론은 할일없는
백수건달 이전투구 하는꼴
갓끈 떨어진 뒷방
논네들 시시 콜콜한 잡담을 이곳 놀이터에서 꼭 늘어놔야 하나..?
보도본부 ｜ 2009-10-01 오후 10:03  [동감 0]    
여현님~

그런 신학적인 질문에대한 답을
담을 그릇이 준비가 되어있는지요?
보도본부 ｜ 2009-10-02 오후 1:56  [동감 0]    
지나다가 댓글들의 진지함에...하나더,

어느시원한 가을날 하루살이와 까치가 정답게 이야기 했답니다.
이야기하다보니 저녁이되어서 아쉬운작별의시간이되었어요.

까치가 말하기를...
하루살이님아 내일 또만나서 우리 잼나게 놀자~ 알았지?

내일만나자는 소릴들은 하루살이가 말하기를...

까치야~ 내일도 있니?
했답니다.
보도본부 ｜ 2009-10-02 오후 2:04  [동감 0]    
주석을 달고싶지는 않지만,

내가 경험하고 아는것이 다가아니라는사실...

이가을에
그저 난 내존재의본질과 내가 알고있는 모든것이 아무것도 아니라는
티끌가운데서의 겸손의 소망
















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