oro 세계 인터넷바둑의 허브
  • 겜임&채널
Home > 뉴스 > 세계대회
뭣이라! 알파고마스터가 석점 더 강하다고?
뭣이라! 알파고마스터가 석점 더 강하다고?
[바둑의 미래서밋] 김수광[우전]  2017-05-24 오후 02:38   [프린트스크랩]
  • 트위터
  • 이메일
  • 카카오스토리+
  • 구글+
  • 페이스북
▲ Elo 레이팅 점수로 보는 알파고 버전의 변천. 약 1년 남짓 지난 시점에서 알파고는 이세돌 9단과 겨뤘을 때의 실력에 비해 석점 강한 실력을 보이고 있다. 가장 왼쪽은 알파고가 아닌 다른 인공지능들(크레이지 스톤, 젠 등)이다.


알파고의 이번 버전 이름은 ‘알파고 마스터(AlphaGo Master)다. 마스터(Master)는 ‘스승, 달인’이라는 뜻을 가지고 있는데 바둑계로 가져오면 ‘국수’나 ‘명인’으로 번역할 수도 있다. ‘알파고 명인’이라는 닉네임을 가지게 된 셈이다.

지난해 3월 이세돌 9단과 대결하던 때의 알파고는 ‘버전 18’이었지만 이번 버전에 대해 구글은 숫자로 공개하고 있지 않다. 항간에 ‘버전 2.0’일 수 있다는 추측이 있었는데 이번 알파고 마스터는 2.0은 아닌 듯하다. 또한 인간의 기보를 전혀 학습하지 않았다는 추측도 돌았으나 아닌 것으로 밝혀졌다. 다만 올 1월 독일에서 열린 DLD컨퍼런스에서 구글 딥마인드 CEO 데미스 하사미스 박사가 한 강연에 ‘인간 기보로 초기화하지 않고 사전 준비하지 않는 버전’에 대한 언급이 있었다. 그것은 별도의 버전으로 개발 중일 것으로 추측된다.

▲ 미래의 인공지능 포럼.

▲ 데이비드 실버 구글 딥마인드 리서치 사이언티스트.

이번 알파고 마스터는 지난해 12 월31일부터 올해 1월 4일까지 온라인 서버에서 '마스터'와 '마기스테르(Magister)'라는 이름을 달고서 인간고수를 상대로 60전 전승을 거둔 그 버전과 동일하다. 하지만 몇 개월간의 학습 기간이 더 있었으므로 실력은 더 강해졌다.

또 알파고 마스터(60전 전승하던 때)는 지난해 이세돌 9단과 대국하던 때의 알파고를 석점 접고 이기는 실력이다. 24일 오전 우전 인터넷컨벤션센터에서 열린 미래의 인공지능 포럼(The future of AI forum in Wuzhen) 포럼에 강연자로 나온 데이비스 실버 구글 딥마인드 리서치 사이언티스트는 이런 내용을 공개해 좌중을 놀라게 했다.

하루 전 이런 줄도 모르고 대국했던 커제 9단은 오늘 아침 이 소식을 듣고, 자신의 웨이보(중국판 트위터)에 “무엇이라? 석점이라고? 알파고, 너무 강하다. 이는 마치 격투를 할 때에 상대가 나에게 칼로 세 번 공격하고 시작하는 것이나 마찬가지다.”라고 썼다.

관련기사 ▶ (속보) 알파고, 완벽하게 선승 (☞클릭!)
관련기사 ▶ 다시 인간과 대국하는 알파고 (☞클릭!)
관련기사 ▶ 커제 "알파고는 바둑의 신" (☞클릭!)
관련기사 ▶ 인간보다 더 인간 같은 알파고 (☞클릭!)

이번 ‘미래의 바둑서밋’에서 알파고 마스터는 이세돌 9단 때의 알파고와 비교해, 적용하는 컴퓨팅 파워는 약 10분의 1로 작아졌지만 성능은 더 강해졌다. 이세돌과의 매치 당시 CPU(중앙처리장치)가 약 2000개, TPU(Tensor Processing Unit)가 50개 가량이었다. 이번에 4개의 TPU(합쳐서 1대의 TPU 머신)로 구성됐고, CPU는 200개 정도만을 사용한다.(TPU는 개량된 GPU 정도로 볼 수 있다. 또한 가치망(value network)에서 비약적인 성능 향상을 보였다고 구글 딥마인드 측은 밝히고 있다.

생각보다 더 강해진 알파고와 커제의 남은 두 대결은 더욱 흥미롭게 보인다. 25일 3번기 2국이, 27일 3국(최종)이 열린다.

※ TPU 개수 설명 부분에 오류가 있어 수정했습니다. 이전에 쓴 내용은 '이세돌 9단과의 대국 때와 바둑의 미래서밋 대국 때의 TPU 개수가 같다'고 하였으나 그렇지 않음을 밝힙니다.

▲ 데미스 하사비스 구글 딥마인드 CEO.


▲ 구글 알파벳(지주회사) 회장 에릭 슈미트.










▲ '라운드 테이블'에 참가하고 전 세계의 기자들.

[사진 | 구글]
  • 페이스북
  • 구글+
  • 카카오스토리+
  • 이메일
  • 트위터
┃꼬릿글 쓰기 동감순 | 최신순    
강릉P |  2017-06-22 오후 7:35:00  [동감0]    
냉정하게 말해서 두점으론 강하고 3점으로는 좀 약하다는 사족을
빼먹은듯..ㅎㅎ
hb96316 |  2017-05-27 오전 6:24:00  [동감0]    
바둑전문가나 바둑애호가가 아무리 떠들어 봐야 구글이 발표한 석점치수외에는 믿을 바알못 일반인은 없을 겁니다. 왜냐? 알파고가 항상 이겼으니까. 만약 석점치수라는 게 억울하고 바로 잡아야 겠다면 구글에 정식으로 도전장을 날리는 겁니다. 치수고치기 10번기를 두자고. 매판 승부마다 치수를 하나씩 올리고 내리는데, 호선 선 두점 석점치수에서도 구글이 지면 매판 승리수당 상대기사에게 지급. 석점=10억원 두점=20억원 선=30억원 호선=50억원. 석점 넉점 다섯점치수이상에서도 인간이 지면 질때마다 상대기사 바둑협회가 10억원균일 구글에 지급. 그런 식으로. 시작은 구글이 주장한 석점 접바둑으로. 어쩌면 바둑계에선 수백억원을 건지는 초대박일수도 아니면 파산할 수도 있는 마지막 빅매치일수도. 여기서 구글만 상금을 지급하라고 하는 건 말도 안됨. 이렇게 해도 구글이 할까말까인데.
手談靑年 |  2017-05-26 오전 10:30:00  [동감0]    
어제 기자회견에서 알파고 개발진 데이비드 실버가 했던 발언입니다. 포럼에서 나온 얘기
에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치
수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의
취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그
렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.
hb96316 글쓴이 삭제
所貴乎人者 |  2017-05-26 오전 6:07:00  [동감1]    
신문기사에 난 구글측의 실버의 언급을 읽어보니 알파고마스터와 세돌마스터는 3점 대국을 실제 한 것으로 보입니다. 알파고 마스터가 세돌알파고의 약점을 공략하는데 도가 텃기 때문이랍니다. 알파고마스터가 세돌알파고로부터 발전된 것이라면 그럴 가능성이 있다고 봅니다. 자신의 약점을 수정해서 발전했으므로 그 약점을 누구보다 잘 알 수 있으리라 봅니다.그렇지만 그 것이 세돌마스터와 대국하던 상대자(예컨대 세돌) 가 알파고마스터와 대국하려면 추가 3점의 치석이 필요하다는 의미는 아니라고 실버도 언급했습니다. 밎는 말입니다.
또 이런 우스게 이야기도 고려힐 필요가 있습니다. 신선의 경지에 이른 두 대국자가 만나 바둑을 두는데 첫점을 장고 끝에 천원에 두니 상대가 역시 엄청 장고 끝에 졌다고 선언했다는 이야기.. 신의 경지의 대국자는 모든 경우를 다 생각해봐도 먼저둔 상대의 이점응 극복할 수는 없었다는 판단에서 투료했다는 것이죠.
커제와 알파고 2국에서 초반 50 수 까지 대등했으며 100수 까지도 승패가능성 불명의 순간이 지속되었다고 하사비스가 언급했습니다. 만약 알파고와의 대국에서 프로기사가 3점 혹은 4점을 깔고 시작했다면 알파고는 100수 이 후에도 유리하다는 전망을 갖지 못하고 따라서 무리수가 나오거나 자폭하는 수를 둘 지도 모를 일입니다. 아니면 조기에 투료하든지.. 합리적 전략를 모색하는 알파고 입장에서는 없는 답을 찾아야 하는 딜레마에 오랫동안 빠져서 더욱 악화시킬지도 모르지요. 2점 접바둑은 좀 달라서 알파고에 기회가 있을지 모르지요. 6점 상황은 버둑을 아는 사람 입장에서는 실력차이라는 말로 설명할 수 없는 상황입니다.
인간 상하수 간에 6점 접바둑은 상수의 끊임없는 무리수 내지 방치를 하수가 응징하지 못하므로 성립합니다. 그렇지만 프로에게는 그런일은 없지요.
정휘파람 |  2017-05-26 오전 1:24:00  [동감0]    
바둑의 바자도 모르시는 분이 전문가라고 나서시면 좀 그렇죠... 교수님 개인적으로 최소 6점에서 8점까지 그것도 최고수가 접어야 한다고 주장하시는데 당장 6점만 하더라도 둘 곳이 없습니다. 집으로 환산할 수 없는 수치이며 아무리 알파고라도 할지라도 상대도 평생을 바둑만 해오고 치열한 승부를 벌여 온 프로기사인데 상식적으로 말이 된다고 생각하십니까? 그리고 하사비스나 아자황 등 구글 관계자들도 그런 헛소리를 안하는데 바둑 일절 모르시는 분인 그렇게 하시면 안되죠 교수님은 조훈현 이창호 이세돌 조치훈 커제 이야마 등의 바둑을 이해 못합니다. 그런데 6점도 아니고 7,8 점도 가능하다?? 프로들을 무시하시는 발언 자제부탁드립니다. 인정할 줄도 아세요
태극유연 |  2017-05-25 오후 2:18:00  [동감0]    
바둑에 대해 무지한 사람과 무슨 얘기를 합니까??
저런 공학자들은 수치적 증거를 보여주기 전에는 절대로 믿으려 하지 않습니다.
간단하게 커제나 박정환 등 초일류 기사들이 알파고랑 3점~4점부터 치수고치기를 하는 겁니다.
혹은 호선부터 시작해도 상관없겠죠.
얼마나 흥미로울까요?? 전세계의 이목이 집중되지 않을까요??
프로나 아마나 바둑인 이라면 존심은 좀 상하겠지만 그것이 논란을 잠재우는 가장 확실한 길이죠.
판후이 버전, 이세돌 버전, 커제 버전을 비교하는 것 자체가 의미 없습니다. 다 알파고니까요...
상대와의 정확한 실력차를 알아야 발전도 할 수 있을 거라 생각합니다.
이런 세기의 이벤트를 추진할 것을 건의합니다!!
자못 기대되네요~^^
저녁하루 |  2017-05-25 오후 1:27:00  [동감0]    
4점 이상부터는 소위 꼼수라고하는
1.논리적으로 성립하지않는 수를 반드시 두어야하고
2.하수가 그걸 절대 볼수가 없어야만 이길수가 있는것인데
첫째, 승률이 높은 수만을 선택하는 알파고가 상대의 실수까지 모두 예측한 최선의 1을 찾아서
둔다는것도 모순이고
둘째, 현재의 프로들이 2의 실력이라 보는것도 오류임

알파고가 프로를 접고도 이길수있다는것은 맞지만
최대 치수차이는 3점을 넘을수가 없다고 봄
危所遊 |  2017-05-25 오후 1:15:00  [동감0]    
김진호 교수님이 뭔가 착각하고 계신 것 같아서 반박하는 글을 적어 보았습니다. 처음에 그냥 여기에 댓글로 쓰려고 했는데 너무 길어져서 옮겼습니다. 시간 나면 읽어 보시기 바랍니다.
http://www.cyberoro.com/board/oro_view.oro?bd_num=16712&bd_div=1&menu_no=0&cur_page=0&
저녁하루 |  2017-05-25 오후 1:00:00  [동감0]    
판파고 넉점 + 돌파고 석점 = 따라서 커파고 6점 차이라는 발상이야말로 인간의 초딩스러운
덧셈 사고에 불과함. 바둑은 네귀이고 따라서 귀를 모두 점한 넉점부터는 단순한 산술연산을
벗어난 영역이 되며, 정수라는 개념 자체가 뒤바뀌게 됨.
우주방랑자 |  2017-05-25 오후 12:30:00  [동감0]    
푸하하......
전자계산기하고 놀구있어...
그러다 대가리 구멍난다....스팀.....
달밤에사활 |  2017-05-25 오후 12:26:00  [동감0]    
데이비드 실버는 알파고가 알파고의 다른 버전과 접바둑을 두었다는 말을 하지 않았습니다.
수치상 실력을 비교한 것일 뿐 입니다. 댓글 다시는 분이 잘못 이해하고 계십니다.
백보궁 |  2017-05-25 오후 12:16:00  [동감1]    
그리고 다른 분들이 제시한 의견에서처럼 이 점도 생각해 봐야 합니다. 알파고가 최선의
수만을 두는 것이 아니라 승리하기만 한다면 차선의 안전한 수를 둔다는 점을요. 한번 상
상해 봅시다. 알파고마스터에게 석점을 깔은 이세돌알파고는 석점이 이미 깔려있기 때문
에 자신이 아주 우세하다고 판단합니다. 왜냐하면 호선바둑에서의 승률 판단이 이미 세팅
되어 있기 때문이죠 그래서 다소 느슨한 수들을 둘 수 있을 겁니다. 우리는 알파고마스터
가 커제한테 많이 우세한 형세에서 느슨한 수들을 두어서 겨우 1.5집(한국바둑룰로 계산해
서)을 이긴 것을 알고 있습니다.
김교수님이 말씀한대로 알파고에게는 호선이든 석점바둑이든 똑같기 때문에 이세돌알파
고는 알파고마스터가 매우 센 상대라서 석점을 놓아도 질 수 있다는 사실을 전혀 알지 못
하고 호선바둑에서와 같은 승률판단으로 자신이 매우 승리할 가능성이 높다고 판단할 것
이고 따라서 느슨한 수들을 둘 수 있지 않을까요?
백보궁 |  2017-05-25 오전 11:24:00  [동감0]    
김진호 교수님은 이세돌알파고가 판후이알파고에게 넉점 상수이고 다시 알파고마스터가
이세돌알파고에게 석점 상수이니까 6점 차이가 벌어진 거라고 말씀하시는데요. 여기서 6
점 차이는 누구와 누구의 차이를 말하는 건가요? 알파고 측의 설명대로라면 판후이알파고
와 알파고마스터와의 차이이지. 이세돌 또는 커제와 알파고마스터와의 차이는 아니지 않
나요?
김교수님은 이세돌이나 커제가 판후이알파고한테도 이길수 없다고 하고 이것은 개인적인
주장이라고 합니다. 여기에서 김교수님의 6점이 오류일 수가 있다는 것이 저의 생각입니
다. 판후이알파고의 기보를 분석해본 대다수의 프로기사들은 이세돌보다 한 수 아래라는
평가를 내린 바가 있는데요. 이것이 사실이라면 이세돌 또는 커제와 알파고마스터와의 차
이는 6점이 아니라 4점일 수도 있다고 하는게 저의 생각이었습니다. 그리고 저번에 김교수
님이 제시한 Elo의 자료를 보아도 그렇고요.

手談靑年 |  2017-05-25 오후 5:06:00  [동감0]    
마지막으로 하나만 더 말씀드리면, 적어도 구글이 이세돌에게 일부러 한 판 져줬다는 근거
없는 이야기는 그만 하고 다니시죠. 구글은 알파고가 완벽하다고 생각하고 그것을 세상에
보여주려고 했지만 예상치 못한 오류가 발생하면서 한계가 드러났습니다. 그래서 14개월
동안 보완해서 다시 등장한거구요. 교수님 말씀대로 구글이 세상으로부터 망신당하고 싶지
않았다면 굳이 패배하는 모습을 공개적으로 보인다는 것이 더더욱 말이 안됩니다. 평생 따
라 붙을 1패 꼬리표가 생겼을 때 구글 관계자들의 절망적인 표정, 폭락한 주가는 어떻게 이
해해야 할까요? 아무런 근거도 없고 누구도 인정하고 있지 않은 본인의 상상을 사실인 것
처럼 말씀하고 다니시는게 굉장히 불편합니다.
手談靑年 |  2017-05-25 오전 10:16:00  [동감0]    
알파고는 과학 기술의 영역이지만, 접바둑은 바둑의 영역입니다. 알파고의 실력과 발전성은
인정하지만, 논제를 프로와의 접바둑 치수로 옮겨올 때에는 거기에 맞는 지식이 필요한데, 초
고수의 바둑에서 3점 접바둑이 의미하는 것을 이해하지 못한 채 6~8점을 깔아야 한다고 주
장하니 답답할 뿐입니다. 2016 알파고가 지금의 알파고와 3점 치수라고 하죠. 그것은 구글
이 감히 Master 라고 이름붙인 궁극의 알파고도 일정 수준에 오른 고수를 4점에 접지는 못한
다는 것을 의미합니다. 이것을 이해하지 못한채 단순 더하기 개념으로 치수를 올려나가는 분
과 대화하기가 참 어렵죠. 그래서 밑에 장문의 글을 썼다가 그냥 삭제했습니다. 구글도 서로
다른 버전의 알파고끼리 대결 결과를 말할 뿐, 그것을 프로와의 치수로 연결짓는 말은 안하고
있습니다. 그런 상황에서 인공지능 전문가도 아니고 바둑 전문가도 아닌 분이 라디오나 인터
뷰에서 커제가 6~8점을 깔아야 한다고 주장하고 다니시니 기분이 매우 언짢습니다.
gem5304 제가 인터뷰하겠다고 한 적이 없습니다. 하지만 누구라도 내 의견을 물어오면 내 가 공부해서 얻은 결론대로 말할 뿐입니다. 바둑의 영역이 무슨 말씀입니까? 바둑 의 영역의 순전한 계산의 영역입니다. 어느 착수 후보가 더 좋은지를 계산하는... 사람들은 그 계산이 넘 어려우니까 직관을 사용해서 몇 수로 줄여서 그것만 대충 계산(수읽기)하죠. 알파고에게 호선이나 접바둑이나 틀리지 않습니다. 입력으로 현재의 상황을 입력하면(48개 영역으로 구분해서) 최선의 수를 찾아낼 뿐입니다. 알파고는 지가 바둑두고 잇는지도 모릅니더. 아니 "자기"라는 자아의식도 없죠 ㅎ ㅎ  
gem5304 알파고가 5:0으로 인긴다는 저의 주장도 "월간바둑"에 김진호 교수의 특별대담으 로 실었습니다. 바둑계가 넘 축제 분위기여서 나라도 준비 잘 해야 후회가 없을 거라고 경고해야 한다고 생각했기 때문입니다. 인터뷰 등이 내 시간 아까운 거라 고 생각하는 사람입니다만, 요청이 오면 하나의 opinion으로서 제시할 뿐입니다. 틀린 주장인지는 수담청년께서 판단하실 영역이지만... 단지 난 공부하고 재확인 한 결과를 누가 물어보면 얘기할 뿐입니다. 다른 의견이 늘 잇을 수 있는 게 현실 이죠.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
최강한의사 |  2017-05-25 오전 10:14:00  [동감0]    
아는 선에서 대답해 주신다니 질문하겠습니다.

1. 알파고(이세돌) vs 알파고(마스터)의 3점 대국 전적은 몇승 몇패입니까?

2. 석점 대국의 기보는 서밋에서 공개되었는지요?

바둑을 취미로 두지만 도저히 3점이라는 수치는 프로랑 아마추어 유단자와의 수치거든요.

프로랑 알파고랑 두는 걸 보면 도저히 그 정도 차이라고 느껴지지는 않거든요.

선반에서 2점 정도 사이라고 보여지는 바둑인데...

봐야 믿을 수 있을 거 같아서 저 자료들이 있는지, 이번에 오픈되는지 궁금합니다.
gem5304 1번 질문: 제가 그자리에 있지 않아서 모르겠습니다. 아마도 구체적으로 몇 대국 인지 발표하지 않앗을겁니다. 지난 번에도 (알파고(판후이) vs 알파고이세돌)의 4 점 대국) 발표하지 않았습니다.대국 전적 역시구체적으로는 발표하지 않앗을 겁 니다. 단지 지난 번(알파고(판후이) vs 알파고이세돌)의 4점 대국)의 실버 박사 특 강에 대해서는 다음을 참조하세요. 이세돌 9단이 이길 확률이 2%도 안된다는 분 석을 댓글에서 본 적이 있습니다. https://www.reddit.com/r/baduk/comments/4cgitz/alphagos_confidence_cha rt_for_the_5_games_david/ 2번 대답: 공개되지 않았습니다. 앞으로 공개할 것으로 예상합니다. 엄청난 공부거리가 될 것입니다.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
달밤에사활 |  2017-05-25 오전 9:51:00  [동감0]    
역시 접바둑이 뭔지 잘 모르고 한 말 같군요. 실제로 석점을 접고 대국한 것은 아니라는 것을
확인해 주면 되겠습니다.
gem5304 실제로 석점 접고 대국한 것입니다.  
gem5304 글쓴이 삭제
묘하당 |  2017-05-25 오전 9:47:00  [동감0]    
고수의 경지로 갈수록(프로), 접바둑의 가산성 (두점 + 3점 =/ 5점)이 성립되지않는것을, 프로들은 알고있고요, 따라서, 초일류 프로가, 하위급 프로를 2점접기가어렵고,3점은 극히 예외적 경우에나 될가말가인데, 바둑신이 초일류기사를 6점 접을거란 추측은, 프로가 아닌 사람들의 평가일 뿐이죠. 하사비스조차도 천재는 될지언정, 프로는 아니기에, 잘못 얘기할수 있죠! ! !
gem5304 딥마인드는 실제로 버전13과 버전 18을 대국해서(4점 접바둑으로) 얻은 결과이구 요. 버전18과 마스터와도 실제로 대국해서 얻은 결과입니다.제 생각에도 프로들 이 누구한테 3점을 깐다고 생각할 수 없는데... 그래서 심정적으로는 받아들이기 힘들지만... 제가 모르는(그 이상의 세계는 프로기사들도 모르는) 경지가 잇는 것 은 확실합니다. 하사비스를 비롯한 딥마인드 개발자들은 쉽게 말해서 공돌이들입 니다. 꽉 막혀 있죠(확인한 것만 말합니다. 거직말하거나 부풀리지도 못하고 그런 동기도 없죠). 그 사람들도 전혀 알 수 없는 경지로 알파고가 업그레이드 되었으 니까요.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
手談靑年 |  2017-05-25 오전 9:40:00  [동감0]    
글쓴이 삭제
手談靑年 글쓴이 삭제
手談靑年 글쓴이 삭제
겸손대마왕 |  2017-05-25 오전 8:53:00  [동감0]    
솔찍히 말이안됨 커제는 머리로 두고 알파고는 실제 두어보고 둔다.
이게 바로 알파고의 사기성
gem5304 원래 인공지능바둑보고 사기를 치든지, 실제로 두어보든지, 하드웨어를 다 동원 하든지, 별 짓을 다해봐라! "바둑에서는 경우의 수가 많아서 그런 계산이 불가능 하니까 예리한 직관을 사용하는 인간을 이길 수는 없을거다!"하는게 대결의 핵심 입니다. 사기를 쳐봐라 그래도 내가 질리가 없다! 하지만 알파고는 사기를 치지 않았고 인간의 직관을 흉내내서 착수후보를 좁히고 거기에다가 자신과의 수많은 대국을 두면서 수를 가다듬으면서(딥러닝의 가중치를 업그레이드하고) 착수후보 들에 대한 승리확률을 계산해 낸 것이죠.  
手談靑年 |  2017-05-25 오전 9:06:00  [동감1]    
사실 여부를 떠나서 저는 김진호 교수님이 전문가 타이틀 달고 그런 인터뷰 안하셨으면 좋
겠습니다. 알파고는 결국 인공지능의 바둑인데 교수님은 무엇의 전문가 이십니까? 제가 알
아본 바 인공지능 전문가도 아니십니다. 바둑 실력은 여생을 다바쳐 바둑공부를 해도 프로
의 기보를 이해할 수 없는 수준이십니다. 그런 분이 남들이 이세돌의 승리를 점칠 때 알파
고의 승리를 적중했다는 이유만으로 미확인 된 내용을 기정사실인 듯 말씀하고 다니시는
모습을 보고싶지 않네요.
gem5304 저는 점을 친 적이 없습니다. 이세돌 9단과 대결하려고 왔을 때 그들은 전혀 긴장 하지도 않았고 반드시 이긴다는 것을 확신하고 있었기에... 그런 그들의 자신감이 어디에서 나오는지를 알기 위해서... 네이쳐 논문을 꼼꼼이 수없이(정말 수없이 놀라면서) 읽고, 거기에 인용된 참고문헌도 찾아서 읽고, 논문의 주요 저자(총 20 명 중 5-6명)들이 지난 10여년간 어떤 연구를 했는지 뒤져서 확인한 결과입니다. 정책망은 대결 1년 전에 이미 완성되었고 평가망은 그 후에 업그레이드 했더군 요. 10년 뒤면 인공지능 바둑이 인간을 추월하리라고 예상했지만... 그 시기가 빨 리 왔다는 것을 확인한 것 뿐이지요. 그리고 모두 다 이세돌 9단 승리의 축제 분위 기여서... 경고를 한 것이지요. 5:0으로 질거니까 후회없는 대결이 되려면 이제 5 대국의 전략을 잘 짜서 지더라도 후회가 없도록 하지는 의미였죠. 결과적으로는 아쉬움이 남는 대결이 되었지만요. 저는 내 자신이 인공지능 전문가라고 한 적이 없습니다. 빅데이터MBA학과의 교 수일 뿐입니다. 단지 알파고에 대해서 누구보다도 많이 논문을 읽고 알고리즘의 구조와 성능 향상 과정에 대해서 잘 안다고 생각합니다.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
달밤에사활 |  2017-05-25 오전 8:31:00  [동감0]    
기보가 없는데 수천판의 접바둑을 둔 결과라고 할 수 있나요? 그저 다른 프로들이나 인공지능
과의 대국 결과에 근거하여 추정한 수치를 비교한 것일 뿐 실제 접바둑으로 대국한 결과는 아
니라고 보여집니다.
gem5304 딥마인드가 데이터를 공개하지 않았지만 제 판단으로는 최소한 수 천판 이상을 서 로 둔(self-play) 결과입니다. 알파고는 self-play는 하루에만도 수백판 이상이 가 능합니다. 판후이알파고는 평가망(value network)을 학습시킬 때 self-play한 대 국결과를 3천만판을 사용했다고 네이쳐 논문에서 밝혔습니다. 삼천만 판을 서로 둔 결과(데이터)를 착수후보평가(평가망)에 활용한 것이죠.  
手談靑年 |  2017-05-26 오전 10:19:00  [동감0]    
김진호 교수님, 알파고가 5판 중 1판을 졌다고 해서 버그율이 20%라고 하는 것은 어불성
설입니다. 그것은 패배율일 뿐이죠. 알파고가 이세돌과의 대결에서 1~5국에 걸쳐 착점한
500여 수 중에서 우리가 이른바 버그 라고 부를 수 있는 수는 단 2수 (좌하귀 끼우기, 우
변 1선 내리기) 뿐입니다. 알파고의 버그율은 0.4%라고 보는 것이 맞다고 생각합니다.
gem5304 버그율을 판을 기준으로 하느냐 착수를 기준으로 하느냐만 다를 뿐입니다. 님의 말대로 버그율이 0.2%라고 해도 그것은 완성된 프로그램이 아닙니다. 천 번에 두 번이나 에러를 낸다면 큰 일이죠. 그게 자동운전차량이라고 한다면 길위를 달 리는 흉기입니다. 알파고는 완성된 프로그램입니다. 버그 프리인...  
手談靑年 알파고가 완성된 프로그램이 아니기 때문에 버그가 발생한 것이고, 그것을 고치기 위해서 1년 2개월 동안 철저한 보완 작업을 거쳤으며, 그 결과물이 지금의 알파고라고 생각하실 수는 없는건가요? 왜 알파고는 완벽한 프로그램이라고 전제를 하시고, 그런 완벽한 프로 그램에서 높은 비율의 오류가 발생했으니, 이것은 구글이 이세돌에게 고의적으로 져준 것 이라 주장하시는지 답답합니다. 어디에서도 사실로 밝혀지지 않은 본인의 생각을 마치 사 실인냥 말씀하고 다니시는 것은 하루에 5시간 넘게 알파고와 혈투를 벌인 이세돌, 알파고 를 개발하고 보완하기 위해 밤낮 가리지 않고 노력하는 개발진 모두를 모욕하는 행위임을 말씀드립니다.  
gem5304 저도 이세돌9단 광팬입니다. 지난 해 초 몽백합배에서 커제와 5번 대국한 경기를 본방사수했구요. 5국에서 반집 석패를 할 때 너무 아쉬워했습니다. 딥마인드가 완벽한 프로그램 임을 확인했으니까 대결을 신청한 것입니다. 알파고의 패배를 주장하는 사람들에게 하사비스는 "They are not programmers!"라고 퉁명스럽게 대답할 정도였습니다. 자신들은 프로그래머이기 때문에 모든 것을 확인했고 승리 를 자신한다는 말이었죠. (이미 그 때 판후이알파고와 4점 접바둑을 우어도 이겼 으니까 그런 자신감이 나왔죠)고 그렇지 않았다면(버그 확률이 0.2%라면) 도전도 하지 않았을겁니다. 구글이 알파고를 엄청나게 업그레이드 해서 온 이유는 확실 히 이기려고 했기 때문입니다. IBM 꼴 나지 않기 위해서죠. IBM의 딥블루는 카스 파로프에게 도전했다가 처음에 졌습니다. 망신을 당했죠. 그 후 13개월 동안 절치 부심해서(개발자들을 많이 쪼았겠죠) 다시 도전한 끝에 아슬아슬하게 승리했죠(2 승4무1패). 구글 딥마인드는 그런 망신을 당하고 싶지 않았던거죠.  
중용지도 |  2017-05-25 오전 8:03:00  [동감0]    
그리고알파고측은말로떠벌리지말고정상급대알파고10번기(3점)중위권프로대알파고10번기(3점)공식적으로하고서떠뻘려라그런걸공식적으로안하고떠들면전세계수천바둑팬과바둑에평생온몸을불사른프로기사들의명예회손으로고발당할것이다.......
gem5304 누군가가 돈이 엄청나게 많은 사람이 나타나서 구글에 3점 접바둑을 도전할(최고 프 로를 대동하고) 가능성도 있습니다. 그러러면 구글이 움직일 수 있는 액수여야 하겠 죠.  
중용지도 |  2017-05-25 오전 7:54:00  [동감1]    
오로7단인데요3점치수와2점치수는상당한차이가납니다2점은완전정석으로만둬도판이팽팽하게짤수가잇죠 그러나3점은완전유리하게판을유도할수잇어요프로가한두판은알파고에게질수는잇다보지만8대2내지7대3정도로인간이유리하다단언한다
gem5304 |  2017-05-25 오전 6:48:00  [동감0]    
김진호 교수입니다.

실버박사가 런던대 특강에서 그라프로 보여주며 설명했습니
다.
판후이알파고가 이세돌 알파고에게 4점깔고도 진다고요.
최소한 수천 대국의
결과입니다.
이번에 이세돌알파고가 알파고마스터에게 3점깐다고(깔아도 진다고) 밝
혔습니다.
그러니까 제가 주장하는대로 최소한 6점 차이는 이미 나 있습니다.>

입력자료의 업그레이드를 반복했고, 평가망(value network)의 정도(precision)가 매우
높아졌죠.
개인적으로는 판후이알파고에게도 이길 수 있는 프로기사(커제포함)는 없
다고 생각합니다.

그리고 이세돌알파고의 버그율이 20%라는 주장은 맞습니다. 이
제까지 이세돌알파고가 공식적으로 대국한 것은 5판 밖에 되지 않습니다.
그 중 한판
에서 버그가, 그것도 10여 차례나 났습니다.
제 전공은 경영학(계량선택모델)이고 부
전공은 통계학이며 개인적으로 프로그래밍에 관심도 많았습니다.

혹시 궁금한 게
있으신 분은 말씀하세요. 제가 이해한 수준에서 답변드릴게요.
소석대산 알파고 마스터와의 치수에 대해 말들이 많은데 정선으로 두어야 할 것 같다는 박정 환 사범의 언급을 기억해줬으면 합니다. 아파고가 최강의 수로 응대하는 게 아니라 승리 확률이 높으면서 보편적인 유형의 수로 견실하게 반면을 운영하는 스타일임을 감안하더라도 세계 정상급이 2점으로 충분히 대처 가능하리라 생각합니다.  
소석대산 개인적으로 김 교수님의 기력이 궁금한데 답변주실 수 있는지요? 저는 오로 7단 입 니다.  
소석대산 김 교수님이 바둑을 이해하실만한 기력이라면 정상급 프로가 6점을 깔아야 한다는 언급을 감히 하실 수가 없다고 보기 때문입니다.  
gem5304 오로에서 예전에 둘때 3급까지 올라갔었습니다.지금은 몇 급인지 모르겠군요. 두어본 적이 한동안은(2-3년?) 없어서요. 중학교 때 동네에서 마구잡이로 두던 실력이죠. 그 때는 동 네에서 바둑두며 놀기도 했으니까요. 배운 적이 없는 실력. 하지만 바둑티비는 열심히 봅니 다. 정선 혹은 2점 치수를 많은 프로님들이 얘기를 하는데... 그분들이 그렇게 생각하는 것 도 이해는 갑니다. 하지만 제 주장(이제는 사실로 어느 정도 밝혀졌지만)은 순전히 사실과 객관적인 추정(알파고의 작동방식과 성능향상의 과정)의 결과입니다. 유럽아마고수기보 (지도학습) -> 강화학습 -> 판후이알파고///아시아최정상프로기보(지도학습) -> 강화학습 -> 이세돌알파고///이세돌알파고기보(지도학습) -> 강화학습 -> 알파고마스터 /// 게다 가 알고리즘의 구조(13층->200층)와 평가망의 성능 개선, 그리고 하드웨어(TPU)의 개선 도 업그레이드를 가속화했습니다.  
소석대산 저 밑의 댓글에서 백발도사님이 말씀하시길 호선바둑과 접바둑의 로직이 서로 다른 데 구글 측이 바뀐 로직으로 접바둑 실전을 가졌다는 증거를 아직 보여주지 않았다 고 하셨네요. 이 부분은 우리들도 굉장히 궁금한 대목입니다. 이세돌 사범을 이긴 구 버젼이 어떻게 3점을 놓고도 졌을까 하는 것이죠. 해당 기보가 없으니 답답할 뿐 입니다.  
gem5304 호선바둑인지 접바둑인지도 알파고는 모릅니다. 단지 주어진 상황(바둑장면)에서 최선의 수를 찾아갈 뿐이죠. 알파고마스터가 수준이 높으니까 접바둑에서의 불리 한 확률을... 계속 두어가면서 조금씩 높여서 나중에는 승리하는거죠. 상세한 데이터를 공개해야 하는 것을 저도 주장했습니다. 그것이 알파고를 개발한 하나의 이유니까요. 바둑의 지평을 넓히는 것, 공부할 자료를 제공해야죠. 유튜브에서 "You mighty AlphaGo, don't be evil this time" 을 검색하면 제가 주 장하는 동영상을 볼 수 있어요.  
헬로비너스 이세돌알파고가 세점깔고 진 이유는 알파고마스터가 세점 위라서 진 것이 아니고 세점깔아 놓 으니 유리해서 승률이 높은 수 (실제는 버그 같은 수)만 두다가 승률이 비슷해진 이후에나 제대 로 된 수를 둬서 진 것 아닐까요? 그런식이라면 이세돌알파고는 알파고 마스터에게 9점 깔고도 질 겁니다.  
gem5304 이세돌알파고는 승률이 높은 수만을 둡니다. 그런데 그 다음 수를 마스터가 더 좋 은 수를 찾아서 두니까 조금씩 승률이 낮아지는 거죠. 사람들이 고수와 4점 접바 둑을 두어도 처음에는 유리하지만 조금씩 까먹다가 지죠. 똑 같은 겁니다. 수준 차이죠. 좋은 수를 찾아 내는 수준.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
후야오위 |  2017-05-25 오전 3:27:00  [동감0]    
허참..3점?
칫수의 위력을 전혀 인지못하는 바둑무급자의 헛소리
안드로이드 그냥 그럴거라고 생각해서 뱉은말이 아니고 실제로 구버젼과 신버젼을 대결시켜 본겁니다. 그렇게해서 3점 칫수가 나온거에요. 저 사람 바둑실력과는 아무상관없죠  
덤벙덤벙 |  2017-05-25 오전 2:03:00  [동감1]    
밑의 댓글들을 다 읽었는데 재미있었습니다. 자동차와 인간이 달리기를 하는 것은 아무도 관심이 없지만 인공 지능(AI)과 인간이 바둑을 두는 것은 많은 관심을 끕니다. 여기에 바둑이 갖은 묘(妙)한 매력이 있습니다. 만약, 내년에 알파고와 이세돌의 치수고치기 10번기(제한 시간 4시간, 1분 초읽기 5회)가 벌어진다면 전세계가 흥분할 것입니다. 구글과 딥마인드의 홍보도 극대화될 것이고요. 궁극적으로 바둑의 발전과 세계화도 앞당기는 획기적인 사건이 될 것이라고 생각합니다. phys.org에 의하면 유튜브에서 중계한 알파고 對 커제의 제1국 대국(화요일)은 중국에서는 유튜브가 통제되어 볼 수 없었다고 합니다. 중국 사람들 열(熱) 많이 받았겠습니다. 유튜브에서 제1국 후의 기자 회견을 시청하였는데 정말 구글이나 유튜브라는 말은 한 마디도 안나오더군요. 공산주의는 세계 제2위의 경제 대국이 되어도 공산주의일 뿐입니다. GNP는 3만불이 안 되어도, 언론 자유가 많은 대한민국이 역시 최고입니다.
백보궁 |  2017-05-25 오전 1:55:00  [동감1]    
김진호 박사가 전에 인간최고수가 알파고 최신버전한테 6점 깔아야한다고 발표해서 논란
이 일었던 적이 있었지요. 대부분의 사람들이 바둑을 모르는 사람이 한 말도 안되는 얘기
다라고 비난했었고요. 그 때 제가 그에 관해 오로광장에 글을 올렸는데 6점은 아니고 4점
정도는 가능한 것 같다고 주장 했습니다. 김박사님이 제시한 ELO 자료를 봐도 6점은 아니
고 4점이 맞는것 같았는데 사실로 드러났군요.
전에 최고 프로기사들이 신과 둔다면 석점 깔고 두겠다고 했지만, 그것은 신의 진짜 실력
을 모르는 상태에서 완전한 바둑에 대한 인간의 추정에 바탕을 두고 한 얘기일 뿐입니다.
이제는 인간최고수가 알파고한테 4점을 깐다고 해서 크게 놀랄 시점은 지났다고 생각됩니
다.
태극유연 장담하건데 3점이면 초일류들은 이기는 바둑이 지는 바둑보다 월등히 많을 겁니다. 일반 기사들도 4점이면 승률 90% 이상 나올겁니다. 네 귀를 다 점한다면 제아무리 알파고라도 둘 데 없습니다. 그 이유는 바둑판이 19줄x19줄이기 때문입니다. 바둑판은 무한히 넓지 않습니다. 이상 오로 왕별의 소견이었습니다.^^  
gem5304 김진호 교수입니다. 제가 주장한 것은 최소한 6점 차이라고 했습니다. 알파고마스 터가 이세돌알파고와 3점 차이지만, 이세돌알파고와 커제와도 최소한 3점 차이이 기 때문입니다. 그 사실은 이미 실버 박사가 런던대학 특강에서 그라프를 보여주 며 설명한 바 있습니다.  
태극유연 알파고는 이전 버전의 자신의 약점을 잘 알기에 그런 수치가 나왔다는거! 어제 들었죠?? 즉 이세돌이나 커제 기타 프로기사들의 약점을 알지 못하는 알파고로서는 그런 치수를 놓을 수 없다는 거 확실히 아시겠습니까?? 똥인지 된장인지 먹어봐야 압니까?? 알파고를 만든 사람들이 하는 말이니 이젠 믿어야죠?? 쯔쯔...* 데이비드 실버 : 포럼에서 나온 얘기에 관해 다시 한번 말씀드린다. 알파고마스터가 전 버전보다 자체대국을 하면서 석점의 치수 격차가 났다고 한 것은 어디까지나 알파고와 알파고의 대결을 말하는 것이다. 전 버전의 취약점을, 현 버전은 아주 잘 알고 있고 그 취약점을 공략하는 데 전문가가 되어 있다. 그렇기에 이런 치수 차이를 인간에게 적용할 수 있는 척도는 없다는 걸 확실히 밝힌다.  
太公望70 |  2017-05-25 오전 1:30:00  [동감0]    
천하넉점! 인간고수는 3점이면 바둑신하고 목숨을 걸고 두기 두렵지만 4점이라면 무조건 콜이라는 말씀. 그러나 감정에 휘지 않는 알파고하고 대결은 인간이 겸손하게 2점치수가 정답이라고 봅니다. 인간의 감정이 2점치수가 아닐까? 다만 알파고가 감정이 있다라면 인간고수가 30%의 승율은 확보하리라 봅니다.
FirstPage PrevBlock   1 . 2 . 3   NextBlock LastPage












* 띄어쓰기 포함 200자까지 쓰실 수 있습니다. (000 / 400바이트)
대국실입장하기
다운로드 이용안내 고객센터
정회원가입
오로볼구매
가장 많이 본 기사
스폰서소식